VM Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

[velomobilischt]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Ich hab' übrigens immer noch nicht so ganz kapiert, was der Hauptgrund dafür ist, warum ein Delta-Trike so viel schlechter in den Fahreigenschaften sein soll als ein Tadpole-Trike. Gefühlsmäßig ist mir schon klar, daß ein einzelnes Rad vorne bei der Lenkung irgendwie zu viel "Verantwortung" bekäme und leichter durchrutscht, aber könnte man etwa auch durch Simultanlenkung von allen drei Rädern gleichzeitig abhelfen?

 

[trubby]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

warum ein Delta-Trike so viel schlechter in den Fahreigenschaften sein soll als ein Tadpole-Trike.

Lies mich!

könnte man etwa auch durch Simultanlenkung von allen drei Rädern gleichzeitig abhelfen?

Nein, denn dadurch würde der Schwerpunkt in Kurven noch weiter nach Außen wandern.

Grüße,
André

 

[aufrecht]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

mit simultanlenkung, meinst du hinterräder nach außen und vorderrad nach innen? mit einer hinterradlenkung (und das wäre ja eine teilweise ~) kann man nicht schnell fahren, da sie - bei vertretbarem steuerwinkel - instabil ist.

du lenkst in die kurve = die hinterräder lenken nach außen. nun drückt dich die fliehkraft (oder wars die zentripetalkraft?) nach außen und wirkt dabei nicht der lenkung entgegen (stabilisierend) sondern MIT der lenkung. das heißt, sie sorgt dafür, dass das fahrzeug noch stärker einlenken will... ergebnis des ganzen ist, dass der arsch aus der kurve getragen wird und zwar je schneller desto aua.

deltas sind konstruktiv viel bequemer und daher sehr verlockend, ABER die vorteile relativieren sich schnell: zb ist vorderradantrib zwar möglich (kurzer antriebsstrang und so weiter... alles ganz toll), aber dieser und die vorderradlenkung behindern sich gegenseitig. weiters müsste das vorderrad die seitenkräfte bei kurvenfahrt nahezu allein tragen, ohne dass es in die kurve geneigt werden kann. beim tadpole entlastet man vorderräder durch den negativen sturz etwas - geht beim delta nicht. nun könnte man auf die idee kommen, den steuerwinkel so flach einzustellen, dass das vorderrad beim lenkeinschlag ordentlich zur seite kippt - geht auch nicht, weil man nur begrenzt platz zwischen seinen beinen hat und... achja, der antrieb...

wie man es dreht und biegt, man kommt auf keinen grünen zweig. ein interessanter ansatz war das vakuum velocipede (delta mit hinterrad- und neige-vorderradlenkung) welches aber - nach berichten - höchstes fahrerisches können erforderte um sich nicht damit umzubringen.

ein delta soll angeblich auch kippanfälliger als ein tadpol sein. keine ahnung ob da auch was dran ist...

 

[velomobilischt]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Trubby, Aufrecht,
vielen Dank für die vielen guten Hinweise! Das ganze leuchtet mir schon ein. Mit Delta, Vorderradantrieb und Hinterradlenkungen kommt man wirklich in des Teufels Küche. Aber stellt Euch mal eine Simultanlenkung von allen 3 Rädern in DIESELBE Richtung vor. Das macht natürlich extrem kippanfällig. Aber gilt das auch noch, wenn der Radabstand der Hinterräder wirklich groß und der Schwerpunkt des Rumpfes unterhalb der Radmittelpunkte liegt?
Was meint Ihr eigentlich zu dem TNE-3?
Christoph

 

[aufrecht]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

diese art der allradlenkung bringt doch nix, oder doch? riesiger wendekreis, "versatz" beim kurvenfahren, höhere kippneigung...

nehmen wir mal an, sie brächte doch etwas (und zwar vorteile): das einzige argument für ein delta ist doch nach wie vor die vermeintliche konstruktive verinfachung, oder? die geht bei so einer allradlenkung aber vollends flöten. man holt sich alle nachteile des deltas UND es wird auch noch viel komplizierter - warum sollte man das tun?

ein tadpole ist auch nicht unbedingt ne simple konstruktion, aber ich spare mir wenigstens "die hälfte" des aufwands und schaffe mir nicht noch künstlich probleme.

 

[velomobilischt]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Aufrecht,
ok. Überzeugt.
Christoph

 

[aufrecht]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

das da oben sollte freilich vacuum velocipede heißen... aber wahrscheinlich eh schon bekannt.

vorderradlenkung durch in-die-kurve-neigen des ganzen rahmens und hinten ne normale achsschenkellenkung. beides voneinander unabhängig und daher reine geschicklichkeitssache.

 

[velomobilischt]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Wow, das is ja'n Ding!

 

[HorstG]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

das einzige argument für ein delta ist doch nach wie vor die vermeintliche konstruktive verinfachung, oder?

Hallo Aufrecht
Nicht zu vergessen: die Taktion:
Bei 80 % Last auf den Hinterrädern und Starrachse mit 2 Freiläufen gibt es praktisch kein durchdrehen - aber das zählt halt nur für Bergbewohner , und die sind ja hier in der Minderzahl (ich gehöre aber trotzdem dazu)

Horst

 

[aufrecht]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

die angetriebene starrachse mit 2 freiläufen statt differential ist zugegeben eine absolut geniale und zweckmäßige idee, wogegen deltas mit nur einem getriebenen hinterrad dermaßen schwachsinnig sind, dass ich spucken möchte.

aber traktion ist hier, in der tat, kein sehr gewichtiges argument; zum einen wegen des angepeilten einsatzgebiets (relativ flach + schnell) und zum anderen weil ein rad hinten alles einfacher macht: standard-laufrad mit ketten- oder nabenschaltung nach wahl, keine sonderkomponenten, simple 1gelenk-federung...

 

[velomobilischt]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Hi Aufrechter,
ergibt bei dem oben abgebildeten Doppellenkungs vacuum velocipede die reine Kippung des Vorderrades überhaupt schon eine Lenkung? Oder dient die Neigbarkeit nur einer Gegensteuerung zu den Fliehkräften in der Kurve?
(Spuck' nicht auf mich, ich bin es nicht wert ...)
Gruß von Christoph

 

[Felix]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Hi Aufrechter,
ergibt bei dem oben abgebildeten Doppellenkungs vacuum velocipede die reine Kippung des Vorderrades überhaupt schon eine Lenkung?

Da das Vorderrad sonst nicht lenkbar ist: Ja!

 

[Nyh]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

daß mit dem Quest jemand in der Stunde mehr als 60 km/h in der Ebene gefahren ist, glaub' ich nicht, dafür ist es zu schwer und hat zu viel Rollreibung. Auf der anderen Seite hab' ich doch da mit meinen 50 km/h gar nicht so schlecht geschätzt, oder?

Ymte Sybrandy hat jedoch 60,97 km gefahren bei das Stunderrennen CV 2002: CV2002. Das neue Quest mit 26" Hinterrad sollte schneller sein.

Ein Schnitt von 50 km/h haben Hans und Ymte in die ersen 4 Stunden des 6 Stundenrennens: 6 Stundenrennen Grafik

 

[wolfson]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

die angetriebene starrachse mit 2 freiläufen statt differential ist zugegeben eine absolut geniale und zweckmäßige idee ...

Und was passiert bei Beginn einer Kurvenfahrt? Das innere Rad behält seine Geschwindigkeit bei, der Fahrzeugschwerpunkt beschleunigt und damit das Fahrzeug. Ich muß also ggf. vor der Kurve auf eine Geschwindigkeit kleiner als die maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit abbremsen, damit ich keinen Abflug mache.
Ist das wirklich absolut genial und zweckmäßig?

Übrigens sollte dieser Effekt auch bei hinten einseitig angetriebenen Deltas bei Kurven in Richtung des Antriebsrades auftreten - wie äußert sich das in der Praxis?

 

[Felix]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Und was passiert bei Beginn einer Kurvenfahrt? Das innere Rad behält seine Geschwindigkeit bei, der Fahrzeugschwerpunkt beschleunigt und damit das Fahrzeug. Ich muß also ggf. vor der Kurve auf eine Geschwindigkeit kleiner als die maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit abbremsen, damit ich keinen Abflug mache.

Das meinst Du nicht ernst, oder? Falls doch: Das innere rad behält seine Geschwindigkeit nicht bei, dafür müsste der Fahrer beschleunigen. Und das wird er eingangs einer Kurve nicht tun. Vor allem wird er dafür nicht noch extra abbremsen. Er wird höchstens bemerken dass die Trittfrequenz bei gleicher Geschwindigkeit etwas absinkt.

Felix

 

[aufrecht]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Hi Aufrechter,
ergibt bei dem oben abgebildeten Doppellenkungs vacuum velocipede die reine Kippung des Vorderrades überhaupt schon eine Lenkung? Oder dient die Neigbarkeit nur einer Gegensteuerung zu den Fliehkräften in der Kurve?
(Spuck' nicht auf mich, ich bin es nicht wert ...)
Gruß von Christoph

sie dient beidem und ergibt zwangsläufig auch einen lenkeinschlag. denn selbst wenn der steuerwinkel 0° wäre (waagerechte neigeachse), würde mit dem neigen in die kurve ein absenken der vorderradachse einhergehen (das ganze gerät kippt also leicht nach vorn. klar, oder?) - allein durch dieses neigen ergibt sich dann ein steuerwinkel höher als 0°, und dieser sorgt für nen lenkeffekt.

 

[wolfson]

Hinterachse mit Freiläufen

Er wird höchstens bemerken dass die Trittfrequenz bei gleicher Geschwindigkeit etwas absinkt.

Das heißt, er darf nicht mit gleicher Trittfrequenz in die Kurve gehen, richtig?

 

[aufrecht]

AW: Hinterachse mit Freiläufen

Das heißt, er darf nicht mit gleicher Trittfrequenz in die Kurve gehen, richtig?

oar, ahhh! menschenskind

ein mensch ist doch kein perfekter (n-geregelter) motor! kurven bremsen, und wenn diese kurve den motor mensch bremsen will, sackt seine trittfrequenz auch erstmal etwas ein - quasi automatisch, ohne dass er bewusst tritt rausnehmen müsste.

der grundlegende effekt (schneller durch kurvenfahrt), so messbar, ist aber - wie du schon schriebst - bei nur einem angetriebenen hinterrad der selbe. nur eben "doppelt so groß"; bei einer kurve würde man schneller, bei der anderen langsamer... (edit: hier halte ich es durchaus für möglich, dass man im tritt einen unterschied zwischen links- und rechtskurven spürt - also, dass sie sich einfach ein bisschen unterschiedlich anfühlen. habs aber noch nie probiert)

 

[Felix]

AW: Hinterachse mit Freiläufen

Das heißt, er darf nicht mit gleicher Trittfrequenz in die Kurve gehen, richtig?

Nein, er will nicht. Jemand der mit der Einstellung: "Ich bremse auf keinen Fall in Kurven rein sondern immer nur bei Geradeausfahrt, dabei darf die Trittfrequenz ruhig abfallen, solange sie in der Kurve auf einem absolut konstanten Wert bleibt!", Rad fährt, sollte sich den Holzscheit nochmal über den Kopf ziehen, dann hörts vielleicht wieder auf.

Felix

 

[velomobilischt]

AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Hi Nyh,
vielen Dank für die Berichtigung und die interessanten Links! Wow, über 60 km/h mit einem Quest! Schaffen aber wohl nur wenige. Interessant im zweiten Link war für mich zu sehen, daß Christian Ascheberg mit einem Einspur-Bülk die Runde am schnellsten gefahren ist.

Hi Aufrechter,
das mit dem Lenkeinschlag kapier' ich nicht, wenn die Lenkdrehachse genau in Fahrtrichtung liegt, müßte bei noch so um diese Achse geneigtem Vorderrad, das Ding immer noch gerade aus fahren. (0 Grad zu was? Da bitte ich Dich um die Angabe einer Ebene!) Nach meinem Verständnis ergibt sich eine Kurve erst, wenn das Vorderrad in einer Achse gedreht wird, die nicht parallel zur Fahrtrichtung ist.
Was Du zur Trittfrequenz schreibst, leuchtet mir auch nicht ein. Zuerst schreibst Du, die Trittfrequenz würde sich verringern in der Kurve (klar, die Kurve bremst, aber der Fahrer kann doch trotzdem gleichschnell weitertreten?) und dann schreibst Du von einem grundlegenden Effekt des Schnellerwerdens in der Kurve (trotz Kurvenbremseffekt?). Du willst wohl sagen, daß wenn bei zwei Hinterrädern nur eines angetrieben ist, daß sich dann Unterschiede bei links- und rechts-Kurven in der Kurvenbeschleunigung ergeben.

Hi Felix,
das hängt doch ganz davon ab, ob die Geschwindigkeit im Verhältnis zum Kurvenradius schon so ist, daß mich die Fliehkräfte nicht mehr auf den Rädern halten würden, oder ob sie noch so ist, daß ich auf den Rädern bleibe. Jeder Kurvenradius hat auf der geraden Ebene bei jedem Rad und Gesamtgewicht eine maximale Geschwindigkeit, wo's einen gerade noch nicht rausträgt, oder nicht? Oder hilft ein Beschleunigen, sprich Erhöhen der Trittfrequenz, wie beim Ralley-Fahren auch über dieser Vmax noch auf dem Kurvenradius zu bleiben, obwohl das Hinterteil schon ausschert?

Hi Wolfson,
bei gleicher Trittfrequenz bleibt doch die Geschwindigkeit konstant, egal ob in der Kurve oder nicht, oder nicht?

Beste Grüße an alle, Christoph