VM Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

Dieses Thema im Forum "Technik allgemein / Selbstbau" wurde erstellt von aufrecht, 02.10.2008.

  1. aufrecht

    aufrecht

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    es wurde irgendwie schon im anderen aerodynamik-fred angeritzt aber - so ich da nix wichtiges übersehen habe - nicht bis zu ende...

    könnte man aerodynamisch punkten, indem man die verschalung wie bei einem einspurer wirklich nur ganz knapp um den körper schneiderte und dafür die vorderräder außerhalb der schale ließe, ggf mit aero-"flossen" um die räder?

    die idee dahinter ist, einerseits besser windschlüpfen und im weiteren die schale etwas höher über den boden bringen und die spur dementsprechend verbreitern zu können, ohne die stirnfläche zu vergrößern (besser sehen und ge~ werden... mehr lenk, weniger kipp und vielleicht mehr schnell).

    mir ist klar, dass man dadurch einen vorteil der dickbauch-vms, nämlich stauraum, verschenkt und es mit der halben radwegbreite auch nix mehr wird.

    könnte das wohl klappen?
     
  2. Felix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Ja, das sollte was bringen, hat halt bisher kaum jemand versucht. Hast Du bei Deinem Velomobil denn Probleme mit der Sicht? Ich hab noch nie gehört dass jemand ein Fahrzeug höherlegen wollte, tieferlegen gibts. :D

    Felix
     
  3. Troubadix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Hallo "aufrecht",

    schau Dir die Leitra und das Birkenstock Butterfly an, die fahren mit Radverkleidungen und Rädern an "Auslegern". Bei der Leitra galten ganz klar die von Dir genannten Kriterien, außerdem die Belüftung des Innenraums.
    "Mehr Lenk": Das Quest (Räder hinter Außenhülle) hat einen großen Wendekreis und eine recht schmale Spur, die Leitra wendet quasi auf dem Teller. Meines Wissens sind das WAW und das Quest die schnellsten Serienvelomobile und das sind "Einkörper" (aus dem italienischen "Monovolumi", mir fällt gerade kein passenderer Ausdruck ein).

    Grüße, Martin
     
  4. Felix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Wenn Die Leitra auf Geschwindigkeit optimiert wäre säh sie anders aus!

    Felix
     
  5. Troubadix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Dann wäre es aber keine Leitra mehr. Ich halte sie in ihrer gegenwärtigen Form für einen sehr guten Kompromiss aus Alltagstauglichkeit und aerodynamisch günstiger Auslegung.

    Grüße, Martin
     
  6. wolfson

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Und zwar wie eine Leitra Sport mit zusätzlich verkleidetem Unterboden :D
    (und damit geringerer Alltagstauglichkeit durch erschwerten Ein-/Ausstieg)
    Aber zu diesem Thema gibt es bereits etliche Beiträge.

    Nur zur Erinnerung: höhere Geschwindigkeit wann und wo? Auf der Geraden? In der Kurve? Bei welchem Radius? Auf dem Salzsee? In der Stadt? Im bergigen Gelände? In den Niederlanden? Im Alltag? In welchem?

    Wenn Du ein Fahrzeug aerodynamisch optimieren willst, Mußt Du zuallererst definieren, für welchen Einsatzzweck Du das machen willst. Alles andere ergibt nur Gemeinplätze, die das Finden des optimalen Kompromisses eher erschweren als erleichtern.
     
  7. Felix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Jetzt haltet aber mal die Luft an. So schön es ist dass man die Leitra in jedem Thread erwähnen muss, das hat doch mit den Kriterien von aufrecht nichts zu tun! Hier geht es um die Frage ob man ein Velomobil mit den Rädern aussen schneller machen kann als ein Quest, indem man die Verkleidung sehr knapp um den Fahrer baut. Ich finde die Frage interessant, und da interessiert es wenig wie toll man in die Leitra einsteigen kann, wo ich nichtmal widersprechen will.

    Felix
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.10.2008
  8. aufrecht

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    mein name lässt es vielleicht vermuten - so war es jedenfalls gedacht - ich fahre nur normalfahrrad. ein eingefleischter velomobilist würde so eine frage bestimmt nicht stellen, da sie versucht probleme zu erschlagen die er gar nicht sieht...

    wie schon gesagt - mir ist durchaus klar, dass so ein gerät im gegensatz zu einem einkörper (das wort trifft es doch gut) etwas an alltagstauglichkeit einbüßte; jedenfalls was den begquemen einstieg und den stauraum angeht. allerdings sähe ich in einer höheren reisegeschwindigkeit, der besseren sicht und der geringeren kippanfälligkeit auch praktischen nutzen. in meinem kopf wäre es ein gerät für die (öffentliche) straße - sonst würde ich mir um sichtbarkeit keine gedanken machen und das ding so tief wie möglich fahren lassen.

    (edit: felix, sehr schöne signatur... ich werd ein bisschen verlegen)
     
  9. Felix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Wie oben angedeutet, hab ich noch keinen höhergelegten Lamborghini gesehen, obwohl einige davon sehr niedrig sind. Ein Velomobil ist viel größer als ein Aufrechtrad und allzu flach kann man es eh nicht bauen, sonst guckt man nicht mehr über die Füße. Darum würd ich mir also die wenigsten Gedanken machen.

    Felix

    (edith: Danke für dein Benutzerbild, erleichtert die Zuordnung :D)
     
  10. wolfson

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Hallo Felix,
    diese Deine Aussage ist eben falsch, denn es wurde nicht nur versucht, sondern wird schon seit Jahren so gebaut, und dies
    ist ebenfalls nicht korrekt. Die Leitra Sport wurde auf verbesserte Aerodynamik zwecks höherer Geschwindigkeit entwickelt. Sie hat eine sehr schmale Silhouette mit aerodynamisch verkleideten Rädern, und bei ihrer Entwicklung hat CG einige Varianten als Modelle im Windkanal untersucht. Die Ergebnisse haben gezeigt, daß ein verkleideter Unterboden noch einmal deutliche Verbesserungen gebracht hätte, aber aus den schon genannten Gründen hat CG darauf verzichtet. Er hat die Leitra also nicht nur auf höhere Geschwindigkeit optimiert, und eine breitere Verkleidung mit integrierten Rädern à la Quest wäre in diesem Fall aerodynamisch vermutlich deutlich ungünstiger. Es gilt nun mal, wie ebenfalls schon erwähnt, daß man nicht einfach einen Punkt (Aerodynamik für Geschwindigkeit) komplett isoliert betrachten kann, die jeweiligen Umstände sind immer auch zu berücksichtigen. Sonst erhalten wir ein VM in Projektilform mit ein, zwei NASCA-Lufteinlässen, in dem man nur über Kamera nach draußen sehen kann, bei dem man Hilfe beim Ein- und Aussteigen benötigt und das nur bei ganz bestimmten Temperaturen gefahren werden kann, ohne daß der Fahrer einen Hitzekollaps bekommt. Die Hülle wäre vielleicht für hohe Tempi gut, nur leider die Leistungsfähigkeit des Fahrers nicht mehr dafür ausreichend.
     
  11. aufrecht

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?


    damit kein falscher eindruck vom höherlegen entsteht: wenn ich ein bisschen mit ergo-hampelmann und bleistift rumspiele, komme, bei dem was ich mir vorstelle, ich auf eine gesamthöhe von ~1,10m. das ist - im straßenverkehr, den ich ja einplanen würde - nicht sooo hoch, oder? wie hoch bauen denn ein waw oder ein quest-mit-kopf?

    bei den 1,10 wären dann unter dem fahrzeug noch rund 25cm luft, die lediglich von einer "kielflossenverkleidung" des hinterrads zerschnitten würde.
    ___

    was das beispiel der leitra angeht - nein, aus, pfui! den praxisnutzen in allen ehren, gänge es mir mehr ums landstraßenräubern als um den wochenendeinkauf. wenn schon verglichen werden muss, dann sähe es eher wie ein höherliegendes varna mit 2 vorderrädern an auslegern aus
     
  12. Troubadix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    @ Wolfson: 100% Zustimmung!

    Ich beschäftige mich hobbymäßig selber mit Fragen zur Aerodynamik (Flugzeugmodelle im weitesten Sinne) und stelle immer wieder fest, wie unglaublich vernetzt Carl-Georg bei der Konstruktion der Leitra gedacht hat. Fahrzeuge für Battle Mountain (Liegeradrekordstrecke in den USA) sind etwas völlig anderes als solche, die im Alltag eine vernünftige Reisegeschwindigkeit und gute Tagesstrecken bringen sollen.
    Wenn ich den Threadstart richtig verstehe, ging es um die Frage nach der Berücksichtigung einer weniger verbreiteten Karrosserieform, um im Straßenverkehr bessere Geschwindigkeiten zu erzielen.

    Grüße, Martin
     
  13. aufrecht

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    ja, genau dieses - eben nur extremer umgesetzt als bei der leitra. man könnte den vergleich zu hobby-rennradlern anstellen die sich auf 5kg-kohleklumpen (mit den obligatorischen lightweights) durch den elbe-radweg pumpen. wahrscheinlich haben sie da nicht den besten kompromiss erwischt (und ich lache sie mit meinem über-8-kg-stadtfahrrad auch gern und jederzeit aus), aber sie sind dennoch sch***schnell und haben bestimmt spaß ;)

    spaß beiseite, ernst. das motto ist: kraft durch geschwindigkeit! schuldigung :D
     
  14. Felix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Hi Wolfson
    Mach Dir nichts vor, ein etwas längeres Heck macht noch lange kein Rennfahrzeug. Die Leitra Sport hat bei Rennen keine Chance gegen ein Quest beispielsweise, und das liegt nicht an den aussenliegenden Vorderrädern.

    Felix
     
  15. wolfson

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    M. W. unter 110 cm, aber Probieren geht über Studieren.
    Die aerodynamsichen Radverkleidungen bringen etwas, die schmälere Silhouette auch.
    Ob die vergrößerte Oberfläche mit entsprechend mehr Reibung sich stärker auswirkt als eine vergrößerte Querschnittsfläche, wurde im "Parallelfaden" schon diskutieren. Um das zu vergleichen, mußt Du zwei reale Modelle vergleichen, weil da sehr viele Faktoren eine Rolle spielen - inkl. gefahrene Geschwindigkeit.

    Mir gefallen die Radverkleidungen auch an meinem ansonsten unverkleideten Trike, und ich bin sicher, daß sie den Luftwiderstand reduzieren, trotz geringfügig größerer Stirnfläche. In welchem Maß? Keine Ahnung.
     
  16. trubby

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Hallo @aufrechter,

    allein durch verbreitern der Spur wirst du die visuelle Wahrnehmbarkeit m.E. nicht erhöhen und, wenn du den Korpus in seiner Stirnfläche verkleinerst, eher vermindern, da die visuelle Wahrnehmung eher auf Flächen reagiert, während "aufgelöste Flächen" (farblich wie auch bzgl. der Durchsicht) vor einem bei uns normalerweise eher konfusen Hintergrund keinen großen Kontrast mehr bilden und deshalb mit dem Hintergrund verschwimmen.

    Allein die Höhe über dem Boden bringt die höchstens in kupiertem Gelände etwas Vorteil bzgl. der Sichtbarkeit.

    Zur Aerodynamik kann ich nur mutmaßen. Ausschlaggebend dürfte sein, um wieviel du im Vergleich zum Einkörper an Stirnfläche insgesamt einsparen kannst und wie der Strömungsverlauf zwischen Korpus und Radkästen ist.

    Grüße,
    André
     
  17. wolfson

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Das war auch nie die Frage!
    Auf welcher Strecke?
    Ich erwähne an dieser Stelle gerne wieder Mikus, der auf seiner Alltagsstrecke mit der Leitra schneller ist als mit dem Mango. Daher zum wiederholten Male: erst die Randbedingungen definieren, und dann darüber diskutieren, was dafür das Mittel der Wahl ist.
     
  18. Troubadix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Hallo "aufrechter"

    Wahrscheinlich meinst Du so ein Gerät wie das orangefarbene, auf dieser Seite http://www.futurebike.ch/page.asp?DH=1445 unten abgebildete. Das könnte mir auch gefallen. :)

    Grüße, Martin
     
  19. Felix

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Doch, genau das war die Frage. Ist ein Velomobil aerodynamischer wenn es die Räder aussen hat?
    Auf jeder die ich kenne, Lelystad, Zolder, Boxberg...

    Felix
     
  20. rainerh

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    AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

    Falls ich jemals dazu komme mein Tandem zu verkleiden (was mir immer noch im Kopf rumspukt) werde ich das wahrscheinlich so machen, weil das Tandem fast so breit ist wie eine Leitra.
     


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