VM Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?

[aufrecht]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Hallo @aufrechter,

allein durch verbreitern der Spur wirst du die visuelle Wahrnehmbarkeit m.E. nicht erhöhen und, wenn du den Korpus in seiner Stirnfläche verkleinerst, eher vermindern, da die visuelle Wahrnehmung eher auf Flächen reagiert, während "aufgelöste Flächen" (farblich wie auch bzgl. der Durchsicht) vor einem bei uns normalerweise eher konfusen Hintergrund keinen großen Kontrast mehr bilden und deshalb mit dem Hintergrund verschwimmen.

Allein die Höhe über dem Boden bringt die höchstens in kupiertem Gelände etwas Vorteil bzgl. der Sichtbarkeit.
...

ich denke schon, dass bloße mehrhöhe auch ein mehr an sichtbarkeit bringt (und man setzt vielleicht beim wenden dann auch nicht mehr an jedem sportstein auf). bei der verbreiterten spur geht es nicht um sicht sondern um kippsicherheit, speziell da der schwerpunkt gegenüber tiefen einkörpern ja etwas angehoben wird. außerdem schafft man so mehr platz für den lenkeinschlag der räder.

 

[wolfson]

Wie sind die jeweiligen Randbedingungen?

Hallo Felix,

Ist ein Velomobil aerodynamischer wenn es die Räder aussen hat?

Dann definiere doch bitte einmal "aerodynamisch". Ich nehme an, dann wirst Du merken, daß da viele Gesichtspunkte einfließen:
Querschnittsfläche, Oberflächenbeschaffenheit, Formgebung, Oberfläche (also m²), ...
Deshalb zum wiederholten Male: erst die Randbedingungen definieren, wenn Du etwas vergleichen willst.

Auf jeder die ich kenne, Lelystad, Zolder, Boxberg...

Ich vermute, für Dich ist Strecke ein Synonym für Rennstrecke. Für mich z. B. nicht, also wieder: erst definieren, dann vergleichen, und schwupps, sind wir uns auf einmal einig: die Leitra wurde nie für reinen Straßenrennstreckenbetrieb ausgelegt, hat aber auch niemand behauptet. Trotzdem ist die Leitra Sport aerodynamisch günstiger als die Leitra Classic, und das war so gewollt!

 

[Reinhard]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Vielleicht kommt ein Velayo Deiner Vorstellung nahe?

 

[aufrecht]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

M. W. unter 110 cm, aber Probieren geht über Studieren.
...

denk ich auch. man hätte also schon ein paar cm sitz- und sichthöhe (oder auch bodenfreiheit) "gewonnen"

...
Die aerodynamsichen Radverkleidungen bringen etwas, die schmälere Silhouette auch.
Ob die vergrößerte Oberfläche mit entsprechend mehr Reibung sich stärker auswirkt als eine vergrößerte Querschnittsfläche, wurde im "Parallelfaden" schon diskutieren. Um das zu vergleichen, mußt Du zwei reale Modelle vergleichen, weil da sehr viele Faktoren eine Rolle spielen - inkl. gefahrene Geschwindigkeit.
...

das ist eine interessante frage! gibt es eine prinzipielle tendenz, wann die stirnfläche und wann die luftreibung mehr ausmacht? ich denke da an eine art diagramm mit 2 graphen...

wenn ich die möglichkeiten hätte, so etwas zb zu simmulieren, würde ich mich auf einen geschwindigkeitsbereich von 30-50km/h konzentrieren - in der hoffnung über mittellange distanzen im schnitt über 30 zu bleiben...

 

[velomobilischt]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Hi aufrecht,
Deine Eingangsfrage habe ich mir auch schon oft gestellt auf meinem Thread "Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?".
Ich finde, man sollte sich dazu die Formel für den Luftwiderstand genauer anschauen und dabei die aerodynamisch optimale "Fischform" anschauen (vgl. folgende Graphik (d), Quelle: siehe "mein" Thread Seite 13.).

(Hier in der Grafik geht es um Fluiddynamik, die optimale Fischform (d) ergibt in der Aerodynamik ungefähr den Cw-Wert: 0.04)
Eine eng um den Körper geschmiegte Vollverkleidung sollte also möglichst diese Fischform haben und zwar, was die Nasen"spitze" anbelangt in der Seiteansicht UND in der Draufsicht.
ABER Abweichungen von dieser Form können unter Umständen noch windschnittiger werden, WENN weitere asymmetrische Aussparungen gemacht werden genau da, wo bei diesem tretkurbelnden, halb-aufrecht liegenden und lenkenden Menschenkörper, der eben überhaupt nicht in Seiten- und Draufsicht überall symmetrisch oder von Natur aus fischförmig ist. Und da muß man eben berücksichtigen, daß eine Reduktion der Stirnfläche um die Hälfte z.B. genauso viel bringt wie die Verbesserung des Cw-Wertes auf die Hälfte, denn beide Parameter gehen linear in die Formel für den Luftwiderstand ein. Das sollte man auch bei der Verschalung für die außenstehenden Räder berücksichtigen. Was bringt 'ne Schale, die den Cw-Wert von 0,08 auf 0,06 drückt, wenn die Stirnfläche (= max. Querschnittsfläche) sich verdoppelt dabei??? Freilich sind da noch die Verwirbelungen aufgrund der doppelten Relativgeschwindigkeit des Rad-Zenitpunktes gegenüber dem Wind im Vergleich zum Fahrzeug insgesamt, aber macht das sooo viel aus bei einem Scheibenrad z.B.?

Es würde also aerodynamisch sehr viel bringen, das Velomobil eng um den Körper zu legen, die Räder nach außen, die Nasenspitze elipsoid lang zu ziehen und die Stirnfläche so weit zu verkleinern wie möglich. Bülk und Milan gehen schon gut in die Richtung. Nur halt alles noch ein gutes Stück schmäler und zwei Räder nach draußen und fertig ist das Velissimobil!!!

Gruß von Christoph

 

[iqual]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Moin,

das sind "Einkörper" (aus dem italienischen "Monovolumi", mir fällt gerade kein passenderer Ausdruck ein).

ich würde es als selbsttragende Karosserie (vergl. Auto) bezeichnen.

Gruß Joachim

 

[aufrecht]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Vielleicht kommt ein Velayo Deiner Vorstellung nahe?

nein. das ding sieht aus als hätte es ne riesige projektionsfläche UND dazu noch außenliegende räder.

stell dir einfach vor, du würdest bei einem der jetzigen schnellen vms die kotflügel (der bauch) amputieren und das ding auf minimalmaß an den körper heranführen. übrig bliebe ein torso wie bei einem vollverschalten rekordtieflieger... auf der rechten wie auf der linken seite kommt ne sehr schlank gehaltene parallel-blattfeder-konstruktion raus, an deren ende das vorderrad aufgehängt ist (dort könnte man sich dann auch noch austoben um die lenklager aus dem wind zu bekommen, aber soweit ist das kopfkino noch nicht)

 

[RaptoRacer]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

ich denke schon, dass bloße mehrhöhe auch ein mehr an sichtbarkeit bringt (und man setzt vielleicht beim wenden dann auch nicht mehr an jedem sportstein auf). bei der verbreiterten spur geht es nicht um sicht sondern um kippsicherheit, speziell da der schwerpunkt gegenüber tiefen einkörpern ja etwas angehoben wird. außerdem schafft man so mehr platz für den lenkeinschlag der räder.

Hallo Aufrechter,
ich kann dir eins Versichern:
Sichtbarkeit ist nicht das Problem! Auf Tiefliegern nicht und schon gar nicht mit Velomobilen. Problematisch sind eher die Autofahrer die einen MUTWILLIG in den Graben fahren wollen, aber die dürftest du ja auch kennen.

Eine verbreiterte Spur würde bei der Kurvenstabilität helfen.

Lenkeinschlag hat mein Quest mit geschlossenen Radksten mehr als genug.
Erst wenn man auf einer Straße wenden will wirds übel.

Tschö
René

 

[wolfson]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

ich würde es als selbsttragende Karosserie bezeichnen.

Das hat nichts mit Einkörper zu tun! Einkörper bezieht sich auf die Form, selbsttragend auf die Funktion: es gibt kein separates Fahrgestell, auf dem die Karosserie befestigt ist (wie z. B. bei Ente und Käfer), sondern die Karosserie hat tragende Funktion auch für das Fahrwerk.
Ein Dreikörper (klassisches Stufenheckauto) hat heutzutage i. d. R. ebenso eine selbsttragende Karosserie wie ein Einkörper wie z. B. der (alte) Renault Twingo.

 

[Reinhard]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Ist ja alles interessant, aber wozu soll das gut sein? In der Praxis brauchst Du eine gewisse Bewegungsfreiheit, willst auch mal Gepäck mitnehmen usw. Luftzirkulation nicht zu vergessen ...

Dein Ansinnen ist nur was für Rekordfahrten. Konsequent zu Ende gedacht, müsste man Dich bzw. die Karosse vor jeder Fahrt eintapen, um ja das letzte Quentchen herauszuholen. Tesa wird sich freuen ...

 

[aufrecht]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Hallo Aufrechter,
ich kann dir eins Versichern:
Sichtbarkeit ist nicht das Problem! Auf Tiefliegern nicht und schon gar nicht mit Velomobilen.
...

gerade in langsamen aber dafür unübersichtlichen situationen - manchmal muss man vielleicht doch durch eine innenstadt - bei grauem wetter im feierabendberufsverkehr hätte ich echt schiss, dass mich ein kleinbus oder brummi an der roten ampel über die haltelinie schiebt... das meine ich wirklich ernst.

...Problematisch sind eher die Autofahrer die einen MUTWILLIG in den Graben fahren wollen, aber die dürftest du ja auch kennen.
...

ich habe gelernt, dass auf dem aufrechtfahrrad ein aggressives "besetzen" der spur unheimlich viel sicherheit bringt. in engen oder brenzligen situationen ziehe ich bewusst in die mitte der spur um diese zu blockieren. weiters fahre ich auch mit mindestens einem halben meter abstand zum fahrbahnrand und hole bei parkenden autos großzügig aus; denn komischerweise überholen viele autofahrer dann entweder gar nicht oder sehr sauber (also mit mehr als nem meter seitenabstand), während sie einem fast den ellbogen abfahren wenn man duckmäuserisch am äüßersten straßenrand fährt...

das lässt sich bestimmt nicht auf gti-fahrer übertragen die sich auf der landstraße mit nem vm einen penisvergleich liefern wollen, aber es sei mal erwähnt.

...
Lenkeinschlag hat mein Quest mit geschlossenen Radksten mehr als genug.
Erst wenn man auf einer Straße wenden will wirds übel.

Tschö
René

ich lese immer nur, dass quasi jedes quest schleifspuren in den radkästen hat, und ich finde schon, dass so ein gerät auf einer straße wenden können sollte.

 

[wolfson]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

ich lese immer nur

Ich wünsche Dir, daß Du möglichst bald auch mal zum Fahren kommt, da das sicher viele Deiner Fragen ziemlich schnell klären wird! (SCNR)

Im übrigen, Autofahrer übersehen auch Einsatzfahrzeuge mit voller Beleuchtung und LKW, deshalb mache ich mir wegen meiner Sitztiefe keine Gedanken ...

 

[aufrecht]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Ist ja alles interessant, aber wozu soll das gut sein? In der Praxis brauchst Du eine gewisse Bewegungsfreiheit, willst auch mal Gepäck mitnehmen usw. Luftzirkulation nicht zu vergessen ...

Dein Ansinnen ist nur was für Rekordfahrten. Konsequent zu Ende gedacht, müsste man Dich bzw. die Karosse vor jeder Fahrt eintapen, um ja das letzte Quentchen herauszuholen. Tesa wird sich freuen ...

nein, da malst du ein bisschen zu schwarzweiß. um rekordfahrten geht es eben gerade nicht, sondern ums schnelle fahren trotz einer gewissen alltagstauglichkeit. viel mehr bewegungsfreiheit als zum treten braucht man nicht. solange man die schultern nicht nach vorn klappen muss um darin zu sitzen und sich weder knie noch hacken an der außenhaut wundscheuert, sollte es doch passen

ein bisschen stauraum ist schön, und ein bisschen würde sich durch die formgebung zwangsläufig auch ergeben - allein in der heckverkleidung müssten zwei mittlere turnbeutel platze haben. aber wenn ich mir ansehe was ich mit dem rad abfahre... also viel mehr als ein paar wechselklamotten, etwas wasser und ein paar bananen müssen nicht unbedingt sein

 

[aufrecht]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Ich wünsche Dir, daß Du möglichst bald auch mal zum Fahren kommt, da das sicher viele Deiner Fragen ziemlich schnell klären wird! (SCNR)
...

ich glaube, die windeier sind hier nicht so sehr verbreitet... oder kommt jemand ausm großraum dresden? also ich würd echt gern mal!

...
Im übrigen, Autofahrer übersehen auch Einsatzfahrzeuge mit voller Beleuchtung und LKW, deshalb mache ich mir wegen meiner Sitztiefe keine Gedanken ...

das "argument" ist ungefähr so gut wie "wozu hände waschen - werden doch eh wieder dreckig" oder "wozu gesund leben - irgendwann bin ich eh tot" oder ...

 

[Felix]

AW: Wie sind die jeweiligen Randbedingungen?

Hallo Felix,Dann definiere doch bitte einmal "aerodynamisch". Ich nehme an, dann wirst Du merken, daß da viele Gesichtspunkte einfließen:
Querschnittsfläche, Oberflächenbeschaffenheit, Formgebung, Oberfläche (also m²), ...

Genau, und das Ergebnis aller dieser Punkte ist der Luftwiderstand. Wie viel Gepäck reinpasst und wie man einsteigt fliesst nicht ein.

Ich vermute, für Dich ist Strecke ein Synonym für Rennstrecke.!

Nein, für mich ist die Strecke in einem Rennen ein Synonym für Rennstrecke.

...bei Rennen...

Auf welcher Strecke?

Für mich z. B. nicht, also wieder: erst definieren, dann vergleichen, und schwupps, sind wir uns auf einmal einig: die Leitra wurde nie für reinen Straßenrennstreckenbetrieb ausgelegt, hat aber auch niemand behauptet. Trotzdem ist die Leitra Sport aerodynamisch günstiger als die Leitra Classic, und das war so gewollt!

Vielleicht eher: Erst lesen, dann schreiben. Für mich ist es eher Stadtverkehr, Stau, rote Ampeln, Bordsteine. Da ist mein Fixie schneller als jede Leitra und es leidet nichtmal drunter, wenn Vandalen es wie letztens, über ne Brüstung werfen. Aber wenn wir hier nur Werbung für unsere Lieblingsräder machen kommen wir dieser Frage nicht näher:

könnte man aerodynamisch punkten, indem man die verschalung wie bei einem einspurer wirklich nur ganz knapp um den körper schneiderte und dafür die vorderräder außerhalb der schale ließe, ggf mit aero-"flossen" um die räder?

Nimmt man die Leitra Sport als schnellstes uns bekanntes Velomobil mit Rädern draussen (Oder hast du Ahnung vom Butterfly, ich kenn das nur von Bildern?) und das Quest als Vetreter der integrierten Bauart kommen wir zum Ergebnis dass die Räder innen den Luftwiderstand verringern. Find ich nicht zufriedenstellend. Man könnte jetzt mit dem Thunderstorm vergleichen, aber erstens ist die Form nur ähnlich und zweitens, lässt sich das auf ein schnelleres Rad, mit geschlossenem Boden etc., übertragen? Greg hatte bei seinem Dreirad die Räder aussen und sagte er sei etwa so schnell wie ein Quest. Bei Battle Mountain waren Dreiräder dabei. Derzeit hält das Orion den Rekord mit deutlich über 100 km/h, allzu schlecht kann das mit den aussenliegenden Rädern ja nicht sein, beim Vector war bei knapp 90 Schluß. Das 55/55 ist wohl leider noch nicht fertig.

 

[wolfson]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

das "argument" ist ungefähr so gut wie "wozu hände waschen - werden doch eh wieder dreckig" oder "wozu gesund leben - irgendwann bin ich eh tot" oder ...

Nein, viel wichtiger als vermientlich besser Sichtbarkeit ist das, was Du auch mit dem Up machst: sichtbar fahren. Je mehr ich auf der Fahrbahn statt nebendran fahre, desto weniger Konfliktsituationen mit Autofahrern erlebe ich, und für die anderen Mitdenken ist sowieso ein Muß.

Nein, für mich ist die Strecke in einem Rennen ein Synonym für Rennstrecke.

Dann solltest Du mir zustimmen, daß die Randbedingungen für "schneller" definiert werden sollten. Denn auch "Alltagsverkehr" sieht sehr unterschiedlich aus, Mikus' Alltagsstrecke z. B. sieht nicht so aus:

Stadtverkehr, Stau, rote Ampeln, Bordsteine.

und auf seiner Strecke kommst Du mit dem Fixie sicher nicht mit.

Aber wenn wir hier nur Werbung für unsere Lieblingsräder machen

Ich möchte keine Werbung machen, sondern nur ein paar Fakten ins Gedächtnis rufen.

(Oder hast du Ahnung vom Butterfly, ich kenn das nur von Bildern?)

Auf der Rennstrecke ist es sicher schneller als eine Leitra

und das Quest als Vertreter der integrierten Bauart kommen wir zum Ergebnis dass die Räder innen den Luftwiderstand verringern. Find ich nicht zufriedenstellend.[]/quote]Sag ich doch die ganze Zeit: Man kann nicht einfach sagen: "Räder drinnen oder Räder draußen ist schneller", sondern je nach Umständen ist das eine oder das andere vorteilhafter.
Deshalb nicht theoretisieren, sondern ausprobieren!

 

[aufrecht]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

oh, an das orion hatte ich gar nicht mehr gedacht. so in etwa, nur eben als tadpole mit 1mann-besteigbarkeit, nicht ganz so extremer sitzposition und minimalfederung...

wenn ich groß bin, werd ich mal was basteln

 

[RaptoRacer]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

gerade in langsamen aber dafür unübersichtlichen situationen - manchmal muss man vielleicht doch durch eine innenstadt - bei grauem wetter im feierabendberufsverkehr hätte ich echt schiss, dass mich ein kleinbus oder brummi an der roten ampel über die haltelinie schiebt... das meine ich wirklich ernst.

Das kann dir auch mit einem UP passieren.
Es gilt eigentlich eine Regel: Wenn dich jemand sehen kann(freies Blickfeld), dann sieht er dich auch.
Wenn du aber mit nem Tieflieger rechts neben einem Jeep stehst hat er keine Chance dich zu sehen, ist dann genauso dämlich wie mit dem Rad neben einem LKW. Mit nem VM kannst du sowieso nicht mehr Rechts vorbeifahren.
Deine Angst bekommst du nur vom Hirn eingebleut.
Ist genau Gegenteilig zu den SUV's: Je größer und fetter, desto stärker und unbesiegbarer! Wir sind alle halt irgendwie Neandertaler

das lässt sich bestimmt nicht auf gti-fahrer übertragen die sich auf der landstraße mit nem vm einen penisvergleich liefern wollen, aber es sei mal erwähnt.

Diese Klientel sind eigentlich noch die Freundlichsten. Die Kurbeln schon mal das Fenster runter und sagen 'Eyh Alder, krasse Karre!'

ich lese immer nur, dass quasi jedes quest schleifspuren in den radkästen hat, und ich finde schon, dass so ein gerät auf einer straße wenden können sollte.

Mein Quest hat nach 6Monaten und 4000km noch keine Schleifspuren.
Und übrigens mit einem Auto kannst du auf der Straße auch nicht in einem Zug wenden.

Tschö
René

 

[wolfson]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

mit einem Auto kannst du auf der Straße auch nicht in einem Zug wenden.

Na ja, je nach Auto und Straße ...
Aber bei den meisten Autos kann ich nicht einfach aussteigen, das Heck um 180° drehen und wieder einsteigen

 

[aufrecht]

AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?

Das kann dir auch mit einem UP passieren.
Es gilt eigentlich eine Regel: Wenn dich jemand sehen kann(freies Blickfeld), dann sieht er dich auch.
...
Deine Angst bekommst du nur vom Hirn eingebleut.
Ist genau Gegenteilig zu den SUV's: Je größer und fetter, desto stärker und unbesiegbarer! Wir sind alle halt irgendwie Neandertaler
...

man könnte das ganze konzept auch einfach 15cm tiefer ansetzen. der unterschied wär nicht gewaltig - man hätte den arsch nur näher am boden.

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Diese Klientel sind eigentlich noch die Freundlichsten. Die Kurbeln schon mal das Fenster runter und sagen 'Eyh Alder, krasse Karre!'

Mein Quest hat nach 6Monaten und 4000km noch keine Schleifspuren.
Und übrigens mit einem Auto kannst du auf der Straße auch nicht in einem Zug wenden.

Tschö
René

ok, vielleicht habe ich mir just das falsche klischee für den fahrradfahrerfeind ausgesucht. wie wärs stattdessen mit dem opa mit hut?
___

ich steige nicht als autofahrer in diese materie ein, sondern als radfahrer. daher sähe ich in einem vm keinen auto-ersatz sondern nur ein etwas schnelleres langstreckenfahrrad, langstrecken- aber nichts desto rotz -fahrrad. dementsprechend muss es auch etwas handlicher als ein auto sein. ein kleiner wendekreis steht noch relativ weit oben im lastenheft.