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velomobilischt
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Noch eins:
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VM Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
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velomobilischt
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
http://www.recumbents.com/WISIL/barracuda/cuda-w.htm
Das Ding macht 40 Meilen pro Stunde Durchschnittsgeschwindigkeit.
Wenn man nun vorne statt einem Rad zwei Räder macht und das die Geschwindigkeit um ca. 10 km/h drückt, dann sind wir immer noch bei mindestens 50 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit! Das wäre doch was!
http://www.recumbents.com/WISIL/barracuda/cuda-w.htm
Das Ding macht 40 Meilen pro Stunde Durchschnittsgeschwindigkeit.
Wenn man nun vorne statt einem Rad zwei Räder macht und das die Geschwindigkeit um ca. 10 km/h drückt, dann sind wir immer noch bei mindestens 50 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit! Das wäre doch was!
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AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Du hast noch den zweiten Sitz vergessen .
Die Geschwindigkeit macht ja nicht nur "Das Ding" sondern zu einem nicht unwesentlichen Teil auch der Fahrer da drin Und den braucht man für die 50 km/h im Schnitt natürlich ebenfalls
Nix für ungut
Thomas
Wow, was für ein Ding!
Du hast noch den zweiten Sitz vergessen
.Die Geschwindigkeit macht ja nicht nur "Das Ding" sondern zu einem nicht unwesentlichen Teil auch der Fahrer da drin
Und den braucht man für die 50 km/h im Schnitt natürlich ebenfalls Nix für ungut
Thomas
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Genau. Und das Ding macht >82 mph Durchschnittsgeschwindigkeit über 200m, mit dem richtigen Fahrer.
N.
Genau. Und das Ding macht >82 mph Durchschnittsgeschwindigkeit über 200m, mit dem richtigen Fahrer.
N.
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velomobilischt
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
@thomas, @niko,
wir müssen mehr infinitesimal denken:
Nehmen wir einmal an bei halb so schwerem Fahrer und halb so großer Stirnfläche würde das Fahrzeug bei gleicher Tretleistung doppelt mal Wurzel von 2 so schnell, dann würde bei einem Viertel Fahrergewicht und einem Viertel Stirnfläche das Fahrzeug vier mal Wurzel von 2 so schnell, bei einem Achtel ... achtmal Wurzel 2 ...
folgt also bei keinem Fahrer und 0 Stirnfläche haben wir ein unendlich schnelles Fahrzeug vor uns!!!
Da seht Ihr, wie ich doch immer ALLE Parameter berücksichtige!!!
(Räusper, räusper ... )
Zugegeben, ich wäre in dem "Ding" wahrscheinlich auch bloß 40 km/h durchschnittsschnell und wahrscheinlich dann noch etwas langsamer, wenn ich aufgrund mangelnder Sicht gegen den Baum gefahren bin ...
Aber ich dachte nur, daß das Barracuda doch eine tolle Form zum Abkupfern für ein schnelles VM mit zwei Rädern außen hat, oder nicht?
@thomas, @niko,
wir müssen mehr infinitesimal denken:
Nehmen wir einmal an bei halb so schwerem Fahrer und halb so großer Stirnfläche würde das Fahrzeug bei gleicher Tretleistung doppelt mal Wurzel von 2 so schnell, dann würde bei einem Viertel Fahrergewicht und einem Viertel Stirnfläche das Fahrzeug vier mal Wurzel von 2 so schnell, bei einem Achtel ... achtmal Wurzel 2 ...
folgt also bei keinem Fahrer und 0 Stirnfläche haben wir ein unendlich schnelles Fahrzeug vor uns!!!
Da seht Ihr, wie ich doch immer ALLE Parameter berücksichtige!!!
(Räusper, räusper ... )
Zugegeben, ich wäre in dem "Ding" wahrscheinlich auch bloß 40 km/h durchschnittsschnell und wahrscheinlich dann noch etwas langsamer, wenn ich aufgrund mangelnder Sicht gegen den Baum gefahren bin ...
Aber ich dachte nur, daß das Barracuda doch eine tolle Form zum Abkupfern für ein schnelles VM mit zwei Rädern außen hat, oder nicht?
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AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Doch einen Parameter vergessen
Eben das geht nicht, da die mögliche Tretleistung auch vom Fahrergewicht abhängt. Baulchen zitiert dazu immer irgend eine Konstante von soundsoviel Watt/Kg Körpergewicht für trainierte Fahrer.
Aber jetzt will ich mal nicht länger so kleinlich sein Ich verstehe schon worauf du hinaus willst.
Viele Grüße
Thomas
Doch einen Parameter vergessen
Eben das geht nicht, da die mögliche Tretleistung auch vom Fahrergewicht abhängt. Baulchen zitiert dazu immer irgend eine Konstante von soundsoviel Watt/Kg Körpergewicht für trainierte Fahrer.
Aber jetzt will ich mal nicht länger so kleinlich sein
Ich verstehe schon worauf du hinaus willst.Viele Grüße
Thomas
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velomobilischt
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Ich glaub' die Tretleistung ergibt sich aus:
GxWxNxI/PixDx%xUff, wobei
G=Gewicht des Fahrers
W=Willenskraft des Fahrers im Vergleich zu seiner Frau
N=Nutella-Menge in Gramm auf dem Frühstücksbrot
I=Imponier-Druck im Verhältnis zu schwächer scheinenden Fahrern
Pi=3,1415926...
D=Daumen
%=Prozent der zurückgelegten theoretisch maximal erreichbaren Tageswegstrecke
Uff=Ulrich-fraktional-Faktor (dieser Faktor setzt sich zusammen aus chemischen Substanzen, Sponsorenbeiträgen und Werbeeinnahmen)
Steht ja auch in der Bronstein-Formelsammlung, aber Thomas, wenn schon Parameter, dann eben genau!
Ich glaub' die Tretleistung ergibt sich aus:
GxWxNxI/PixDx%xUff, wobei
G=Gewicht des Fahrers
W=Willenskraft des Fahrers im Vergleich zu seiner Frau
N=Nutella-Menge in Gramm auf dem Frühstücksbrot
I=Imponier-Druck im Verhältnis zu schwächer scheinenden Fahrern
Pi=3,1415926...
D=Daumen
%=Prozent der zurückgelegten theoretisch maximal erreichbaren Tageswegstrecke
Uff=Ulrich-fraktional-Faktor (dieser Faktor setzt sich zusammen aus chemischen Substanzen, Sponsorenbeiträgen und Werbeeinnahmen)
Steht ja auch in der Bronstein-Formelsammlung, aber Thomas, wenn schon Parameter, dann eben genau!
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velomobilischt
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
@aufrecht
Doch, doch! Du mußt nur ein bißchen Geduld haben mit uns, dann legen wir schon die Fakten auf den Tisch, wie Du siehst!
@aufrecht
Doch, doch! Du mußt nur ein bißchen Geduld haben mit uns, dann legen wir schon die Fakten auf den Tisch, wie Du siehst!
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AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Hallo Christoph,
ich war zu faul mich umzudrehen und den Bronstein aus dem Regal zu holen (habe ich aber nachgeholt, sh. oben).
Thomas, der jetzt sein Grinsen wieder unterdrückt, damit die nötige Ernsthaftigkeit dieses Threads nicht vollkommen verloren geht
Hallo Christoph,
Sehr gut erkannt, das scheint mir der wichtigste Faktor überhaupt zu sein. Aber hier ist dir anscheinend ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen, In der Formel die ich kenne steht dieser Faktor nämlich im Quadrat
Erwischt
ich war zu faul mich umzudrehen und den Bronstein aus dem Regal zu holen (habe ich aber nachgeholt, sh. oben).Thomas, der jetzt sein Grinsen wieder unterdrückt, damit die nötige Ernsthaftigkeit dieses Threads nicht vollkommen verloren geht
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velomobilischt
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Tja, auch ich bin nur ein Mensch und mir unterlaufen Flüchtigkeitsfehler, aber dafür bin ich umso dankbarer, daß es gute Leute wie Thomas gibt, die genau aufpassen und einen gleich korrigieren! Danke, Thomas!!
Tja, auch ich bin nur ein Mensch und mir unterlaufen Flüchtigkeitsfehler, aber dafür bin ich umso dankbarer, daß es gute Leute wie Thomas gibt, die genau aufpassen und einen gleich korrigieren! Danke, Thomas!!
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velomobilischt
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
AW: noch mal aerodynamik: vorderräder innen oder außen?
Gruß Joachim
Ich mag Einkörper, vor allem de o.G.
Gruß Joachim
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velomobilischt
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Zur weiteren Inspiration:
www.qcarclub.com
Vgl. alle: www.3-wheelers.com
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Vgl. alle: www.3-wheelers.com
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AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Felix
Mit dem Quest wurden schon Schnitte über 60 km/h gefahren und wir sind jetzt keinen Deut weiter...
Felix
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velomobilischt
AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Hi Felix,
daß mit dem Quest jemand in der Stunde mehr als 60 km/h in der Ebene gefahren ist, glaub' ich nicht, dafür ist es zu schwer und hat zu viel Rollreibung. Auf der anderen Seite hab' ich doch da mit meinen 50 km/h gar nicht so schlecht geschätzt, oder?
Aber um wieder weiter und nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: 2 Räder nach außen und dafür Chassis schmal um den Körper, bringt das 'was?
Dafür hab' ich nochmal in das Buch "The Leading Edge. Aerodynamic Design of Ultra-streamlined Land Vehicles" von Goro Tamai hineingeschaut und mir besonders das TNE-3-Solarmobilgefährt angeschaut:
http://www.automorrow.com/ddbase/automorrow_index.t?get_images_text=1&index_id=437
Ich finde die Idee, den Rumpf schmäler zu machen und die zwei Vorderräder nach außen zu legen, schon sehr interessant, weil es doch um eine ganz erhebliche Verringerung des Luftwiderstandes durch erhebliche Verringerung der Stirnfläche geht. Auf diese Weise hat doch auch das Leitra den Mangel seiner Höhe wieder wett gemacht. Wenn wir nun das obige TNE-3 anschauen, so ist klar, sooo spitz und flach ist ein Tretmobil mit Tretkurbel vorne natürlich nicht zu bauen. Aber wenn wir uns das Ganze einfach ein bißchen größer vorstellen, die Form an sich ist schon verdammt aerodynamisch! Stellen wir uns das Obige dann noch etwas höher und mit dem Hinterrad weiter hinten vor, das wär's doch! Ich habe in dem Buch auch die Cw-Wert-Formeln für Torpedos angeschaut (vgl. S. 87ff.) Daraus geht klar hervor: Je länger (L) das Fahrzeug in der obigen Form im Verhältnis zum Durchmesser an der maximalen Querschnittsfläche (D), desto niedriger der Cw-Wert. Cw = C x (1+1.5(D/L)hoch1.5 + 19(D/L)hoch6), wobei C der Cw-Wert der Grundquerschnittsfläche in horizontaler Ebene ist. Das sind alles Näherungswerte, aber sie zeigen, daß man bei einer Streckung des Fahrzeugs bei prinzipiell Torpedo-Form mit flachem Schwanz wie oben wesentlich bessere Cw-Werte erreicht. Also so wie oben, mit dieser Nase, nur den Schwanz etwas verkürzt bzw. das Hinterrad weiter hinten und alles etwas höher, so daß man sich mit den Beinen nicht die Sicht versperrt, so stelle ich mir mein Traum-Velomobil vor.
(Mit Torpedoform ist die folgende Rumpfform gemeint:
Gemeint ist links der mittlere Rumpf, wobei ein flacher Schwanz (wie beim TNE-3) aerodyanmisch noch besser ist als ein spitzer Schwanz wie hier abgebildet, aber ein spitzer Schwanz hätte den Vorteil der besseren Seitenwindstabilität des ganzen Fahrzeugs. Ich halte das linke Teil auf diesem Photo hier für äußerst interessant als Vorlage für ein zukünftiges Velomobil. Die Radverkleidung oben ist übrigens auch nicht optimal, denn die Torpedo-Form gilt auch für die Seitenansicht, die Radverkleidung müßte nach vorn auch "spitzer" wie der Rumpf zulaufen und nicht nur sich einfach dem kreisrunden Rad anpassen. Bei der Lenkung müßte man dann ein bißchen von der Formel I abschauen.)
Gruß von Christoph
Hi Felix,
daß mit dem Quest jemand in der Stunde mehr als 60 km/h in der Ebene gefahren ist, glaub' ich nicht, dafür ist es zu schwer und hat zu viel Rollreibung. Auf der anderen Seite hab' ich doch da mit meinen 50 km/h gar nicht so schlecht geschätzt, oder?
Aber um wieder weiter und nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: 2 Räder nach außen und dafür Chassis schmal um den Körper, bringt das 'was?
Dafür hab' ich nochmal in das Buch "The Leading Edge. Aerodynamic Design of Ultra-streamlined Land Vehicles" von Goro Tamai hineingeschaut und mir besonders das TNE-3-Solarmobilgefährt angeschaut:
http://www.automorrow.com/ddbase/automorrow_index.t?get_images_text=1&index_id=437
Ich finde die Idee, den Rumpf schmäler zu machen und die zwei Vorderräder nach außen zu legen, schon sehr interessant, weil es doch um eine ganz erhebliche Verringerung des Luftwiderstandes durch erhebliche Verringerung der Stirnfläche geht. Auf diese Weise hat doch auch das Leitra den Mangel seiner Höhe wieder wett gemacht. Wenn wir nun das obige TNE-3 anschauen, so ist klar, sooo spitz und flach ist ein Tretmobil mit Tretkurbel vorne natürlich nicht zu bauen. Aber wenn wir uns das Ganze einfach ein bißchen größer vorstellen, die Form an sich ist schon verdammt aerodynamisch! Stellen wir uns das Obige dann noch etwas höher und mit dem Hinterrad weiter hinten vor, das wär's doch! Ich habe in dem Buch auch die Cw-Wert-Formeln für Torpedos angeschaut (vgl. S. 87ff.) Daraus geht klar hervor: Je länger (L) das Fahrzeug in der obigen Form im Verhältnis zum Durchmesser an der maximalen Querschnittsfläche (D), desto niedriger der Cw-Wert. Cw = C x (1+1.5(D/L)hoch1.5 + 19(D/L)hoch6), wobei C der Cw-Wert der Grundquerschnittsfläche in horizontaler Ebene ist. Das sind alles Näherungswerte, aber sie zeigen, daß man bei einer Streckung des Fahrzeugs bei prinzipiell Torpedo-Form mit flachem Schwanz wie oben wesentlich bessere Cw-Werte erreicht. Also so wie oben, mit dieser Nase, nur den Schwanz etwas verkürzt bzw. das Hinterrad weiter hinten und alles etwas höher, so daß man sich mit den Beinen nicht die Sicht versperrt, so stelle ich mir mein Traum-Velomobil vor.
(Mit Torpedoform ist die folgende Rumpfform gemeint:
Gemeint ist links der mittlere Rumpf, wobei ein flacher Schwanz (wie beim TNE-3) aerodyanmisch noch besser ist als ein spitzer Schwanz wie hier abgebildet, aber ein spitzer Schwanz hätte den Vorteil der besseren Seitenwindstabilität des ganzen Fahrzeugs. Ich halte das linke Teil auf diesem Photo hier für äußerst interessant als Vorlage für ein zukünftiges Velomobil. Die Radverkleidung oben ist übrigens auch nicht optimal, denn die Torpedo-Form gilt auch für die Seitenansicht, die Radverkleidung müßte nach vorn auch "spitzer" wie der Rumpf zulaufen und nicht nur sich einfach dem kreisrunden Rad anpassen. Bei der Lenkung müßte man dann ein bißchen von der Formel I abschauen.)
Gruß von Christoph
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AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Hallo Christoph,
Wenn Kippstabilität und Aerodynamik gefordert wird, ist das sicher ein guter Weg.
Gruß
Andreas
Hallo Christoph,
Wenn Kippstabilität und Aerodynamik gefordert wird, ist das sicher ein guter Weg.
Gruß
Andreas
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AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
wir nehmen an, dass der cw-wert mit dem eines einkörper-vms vergleichbar bleibt und der gewinn allein über die veringerung der stirnfläche eingefahren werden muss.
für "meins" kann ich die stirnfläche übern daumen ermitteln. gibts diesbezüglich daten von einem quest oder einem waw? sowas wie ne bauzeichnung aus der frontalen?
dann könnte man über einen reinen vergleich der stirnflächen erstmal abschätzen ob und wie weit sich der aufwand hier lohnte. falls der vergleich sagt "junge, tu es!", würd ich mal was modellieren - zum angucken (ich versuch gerade mich wieder ein bisschen in rhino einzuarbeiten... dauert aber ne weile, wenn man durch acad und swx verseucht ist)
wir nehmen an, dass der cw-wert mit dem eines einkörper-vms vergleichbar bleibt und der gewinn allein über die veringerung der stirnfläche eingefahren werden muss.
für "meins" kann ich die stirnfläche übern daumen ermitteln. gibts diesbezüglich daten von einem quest oder einem waw? sowas wie ne bauzeichnung aus der frontalen?
dann könnte man über einen reinen vergleich der stirnflächen erstmal abschätzen ob und wie weit sich der aufwand hier lohnte. falls der vergleich sagt "junge, tu es!", würd ich mal was modellieren - zum angucken (ich versuch gerade mich wieder ein bisschen in rhino einzuarbeiten... dauert aber ne weile, wenn man durch acad und swx verseucht ist)
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AW: Noch mal Aerodynamik: Vorderräder innen oder außen?
Mensch, da zündet doch was.
Einfach mal die "Blue Flame" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Blue_flame.jpg und die "Spirit of America" http://www.racingcampbells.com/content/campbell.archives/breedlove.asp ansehen. Die haben zwar aus anderen Gründen die Räder außenliegend, aber so ungünstig kann es vom aerodynamischen Aspekt her nicht sein, sonst hätten sie nicht einige absolute Landgeschwindigkeitsrekorde gebrochen.
- Ansonsten habe ich mit diesen Geräten nichts zu am Hut...
Grüße, Martin
Mensch, da zündet doch was.
Einfach mal die "Blue Flame" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Blue_flame.jpg und die "Spirit of America" http://www.racingcampbells.com/content/campbell.archives/breedlove.asp ansehen. Die haben zwar aus anderen Gründen die Räder außenliegend, aber so ungünstig kann es vom aerodynamischen Aspekt her nicht sein, sonst hätten sie nicht einige absolute Landgeschwindigkeitsrekorde gebrochen.
- Ansonsten habe ich mit diesen Geräten nichts zu am Hut...
Grüße, Martin