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das solltest Du machen. Wir stellen uns daneben und überprüfen, ob Du die Karre mit, sagen wir mal 650 W Gesamtleistung (also 250W + Muckikraft) über ne signifikante Strecke hinweg die 25 halten kannst. Wird bestimmt ne Mords-Gaudi.
Nachrüst-Pedelecs generell illegal?
- Ersteller BuS velomo
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Wieso? Ein komplett aus dem Verkehr genommenes Fahrzeug darf man nicht zur Basis eines neu aufzubauenden Pedelecs verwenden?
Hatten wir da nicht jüngst ein Video über einen zum Fahrrad umgebauten Phaeton?
G
Gelöschtes Mitglied 24979
Pedelec Autos gibt es doch schon ne ganze Reihe.
EOV
Biohybrid
PodBike
PodRide
DryCycle
Und nicht zu vergessen den
WARSAW prank :-D
https://www.youtube.com/watch?v=xW5iMt-uI5M
EOV
WARSAW prank :-D
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über die reden wir ziemlich viel im Velocar-Unterforum, übrigens ebenfalls mit sehr intensiven Diskussionen zur Legalität der Motorisierung.
Aber hier ging es tatsächlich darum, Mopeds oder gar echte Autos zum (HPV-) Fahrrad oder als Pedelec umzurüsten. Also Fahrzeuge, die tatsächlich mal zulassungspflichtig waren.
Jack-Lee
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Du hast es scheinbar immer noch nicht verstanden... Ich kann auch 100000W nutzen! Wo siehst du im Test nach ECE eine Leistungsbegrenzung? Das ist doch die KERNFRAGE des ganzen Threads. Und es stellte sich heraus : Es gibt keine Begrenzung nach oben, nur nach unten. Der Motor muss sich weniger als 20K bei 250W mechanischer Leistungsabgabe erwärmen. Und je größer der Motor, umso eher kann man das einhalten...
Und zulassungspflichtig werden Fahrzeuge durch ihren Antrieb. Wenn man den ausbaut, ist jedes ehemalige KFZ ein Handwagen.
@IDIDITMYWAY.de : Interessant das du vier Teile raus gesucht hast, wovon zwei bereits Insolvent und begraben und die anderen beiden nicht kaufbar sind...
BuS velomo
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@pinguin - da hat sich in den Aktualisierungen bislang nichts an der entscheidenden Stelle verändert:
Was auch immer da zur gesetzlich verwiesenen "Nenndauerleistung" drin stehen mag, wirft wieder die Frage der Gültigkeit für a) Hersteller (Produktauslegung) und b) DIY (STVG-Konformität) auf. V.a. wenn sie in Abweichung und Widerspruch zur Definition der ECE-85 stehen sollte, muss eine Rangfolge definiert sein, woran sich wer zu orientieren hat. Und da wieder die naheliegende Vermutung, sofern Regelungen einen hinreichenden Anhaltspunkt bieten, können Normen nicht zur näheren/ abweichenden Bestimmung von Gesetzen herangezogen werden.
Aus dem EN60034-Bereich scheint auch die verbreitete Idee vom "thermischen Gleichgewicht" zu kommen, d.h. bei wieviel konstanter Leistungszufuhr sich das System nicht über 20K hinaus erwärmt. Es wirft aber wieder die gleiche Frage auf, ob mehr oder weniger legal sei. Wenn er sich mit 240W drüber hinaus erwärmt, kann er keine 250W garantieren ergo labeln. Wenn er sich erst mit 260W drüber hinaus erwärmt... dann, ja dann? Und was, wenn der Motor ein aktives Kühlungssystem addiert - ist das förderlich für die Betriebssicherheit oder unerlaubtes Tuning der Dauerleistungspotenz?
- The electric drive train shall run at the bench at a power which is the best estimate of the manufacturer for the maximum 30 minutes power. The speed must be in a speed range, which the net power is greater than 90 per cent of the maximum power as measured in paragraph 5.3.1. This speed shall be recommended by the manufacturer.
- Keine Aussage zur Regler-Stellung analog zum Nutzlast-Test 5.3.1.
Was auch immer da zur gesetzlich verwiesenen "Nenndauerleistung" drin stehen mag, wirft wieder die Frage der Gültigkeit für a) Hersteller (Produktauslegung) und b) DIY (STVG-Konformität) auf. V.a. wenn sie in Abweichung und Widerspruch zur Definition der ECE-85 stehen sollte, muss eine Rangfolge definiert sein, woran sich wer zu orientieren hat. Und da wieder die naheliegende Vermutung, sofern Regelungen einen hinreichenden Anhaltspunkt bieten, können Normen nicht zur näheren/ abweichenden Bestimmung von Gesetzen herangezogen werden.
Aus dem EN60034-Bereich scheint auch die verbreitete Idee vom "thermischen Gleichgewicht" zu kommen, d.h. bei wieviel konstanter Leistungszufuhr sich das System nicht über 20K hinaus erwärmt. Es wirft aber wieder die gleiche Frage auf, ob mehr oder weniger legal sei. Wenn er sich mit 240W drüber hinaus erwärmt, kann er keine 250W garantieren ergo labeln. Wenn er sich erst mit 260W drüber hinaus erwärmt... dann, ja dann? Und was, wenn der Motor ein aktives Kühlungssystem addiert - ist das förderlich für die Betriebssicherheit oder unerlaubtes Tuning der Dauerleistungspotenz?
Und wie beschissen wäre es, jahrelang die Thematik mit allen Verordnungen, Normen und sonstigen bürokratischen Umtrieben zu studieren, nur um am Ende festzustellen, dass sich der Regelungsanspruch durch einen banalen Nebensatz selbst aushebelt... und man auch einfach direkt ins Gesetz hätte schreiben können "Leistung? Hatter!"
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Da streitet ihr hier so schön über Motorenkonfigurationen und letztlich würde es mich nicht wundern, wenn es bei dem Fall lediglich um das Bafang-Display geht, bei dem die Geschwindigkeitsbegrenzung überlistet werden kann.
Das hier bereits erwähnte VanMoof-Pedelec, konnte wohl per App auf höhere Geschwindigkeiten manipuliert werden und wurde dementsprechend als illegal eingestuft und mit einem Verkaufsverbot belegt.
Das hier bereits erwähnte VanMoof-Pedelec, konnte wohl per App auf höhere Geschwindigkeiten manipuliert werden und wurde dementsprechend als illegal eingestuft und mit einem Verkaufsverbot belegt.
Es wurde kein Verkaufsverbot verhängt, sondern nur eine Änderung der App verlangt.
Seitdem ist klar daß jeder der die neue App auf einem Handy mit US Ländereinstellung, alter App oder App vom Drittanbieter etwas Grips aufgewendet hat um zu tunen.
Damit ist dem Manipulationsschutz genüge getan.
Der eigentliche Witz der EN15194 ist daß schon immer ein Manipulationsschutz vorhanden sein musste. Was aber die Industrie nie gestört hat.
Deshalb wurde 2017 die Norm verschärft und 2019 in deutsches Recht übernommen.
Und seit dem halten sich die Hersteller auch an den Manipulationsschutz.
Ob die vielen Pedelecs die vor 2019 keinen Manipulationsschutz hatten. Jetzt damals illegal waren oder nicht ist Sache der Hersteller weil die eine Konformitätserklärung über die EN15194 ausgestellt haben.
Und vielleicht ist dies auch der wahre Grund warum Händler sich weigern irgendetwas anderes als vom Hersteller freigegeben zu montieren. In dem Fall sind sie rechtlich gesehen Hersteller. Und müssten sich an die aktuelle EN15194 halten. Und müssten sicherstellen daß die alten Manipulationstricks nicht funktionieren. (kleinerer Reifenumfang, umstellen im Display per Code)
Was aber sicher kein Polizist mit einem Fahrradhändler je diskutieren wird.
Nur gilt die EN15194 nur für das Inverkehrbringen von Produkten und nicht für den Umbau von Privatpersonen. Und damit kann der Manipulationsschutz von keinem Privatumbauer gefordert werden.
Bleibt also nur die ominöse Nenndauerleistung. Über den Test möchte ich nicht diskutieren. Da wird wohl nie was sinnvolles bei rauskommen.
Fakt ist in den Schulungsunterlagen findet man bei allen Herstellern irgendwelche Maximalwerte bei denen aber vollkommen unklar ist welche Eigenleistung da gegenüber steht.
Betrifft aber nicht die Nenndauerleistung.
Aus meiner Sicht muss man die Nenndauerleistung eher wie das persönliche Wunschgewicht betrachten.
Da hat jeder einen unrealistischen Wert aus der Jugend im Kopf und der reale Wert wird jedes Jahr höher.
Ironiemodus aus.
wirklich zur Lösung der Frage kann ich nichts beitragen, aber ich würde gerne eine zusätzliche Frage aufwerfen.
Mein Verständnis, auch nach der Lektüre dieses Threads ist, dass die 250W eine "Verbraucherschutznorm" darstellt. D.h. in dem ominösen 30 Minutentest darf keine übermäßige Erwärmung stattfinden. Die Frage ist nun, wer muss diese Angabe spezifizieren? Der Hersteller des Motors, oder darf der Hersteller des Fahrrads (auch der DIY-Hersteller) einen größeren Motor umlabeln, da ja auch ein größerer Motor die Anforderungen des Tests sicher einhält. Letztendlich haben ja alle großen kommerziellen Hersteller Motoren mit einer deutlich größeren elektrischen Maximalleistung verbaut, wie schon öfter belegt wurde. Mit 250W elektrischer Leistung kommt man am Berg, ggf mit Lastenrad, nicht sonderlich schnell hinauf.
Mein Verständnis, auch nach der Lektüre dieses Threads ist, dass die 250W eine "Verbraucherschutznorm" darstellt. D.h. in dem ominösen 30 Minutentest darf keine übermäßige Erwärmung stattfinden. Die Frage ist nun, wer muss diese Angabe spezifizieren? Der Hersteller des Motors, oder darf der Hersteller des Fahrrads (auch der DIY-Hersteller) einen größeren Motor umlabeln, da ja auch ein größerer Motor die Anforderungen des Tests sicher einhält. Letztendlich haben ja alle großen kommerziellen Hersteller Motoren mit einer deutlich größeren elektrischen Maximalleistung verbaut, wie schon öfter belegt wurde. Mit 250W elektrischer Leistung kommt man am Berg, ggf mit Lastenrad, nicht sonderlich schnell hinauf.
G
Gelöschtes Mitglied 24979
Das muss meiner Meinung nach der Herrsteller, der muss dafür sorge tragen das alles den Gesetzen und Normen entspricht und seine Fahrräder entsprechend Kennzeichnen wie z.B. mit einen CE Shild für das Fahrrad, das CE Shild für den Motor reicht da nicht.
Bei Youtube ist eine Achtung Abzocke Video Reihe über E-Bikes wo ein Fahrradsachverständiger das erklärt.
Hier das erste der 7 Videos
Bei Youtube ist eine Achtung Abzocke Video Reihe über E-Bikes wo ein Fahrradsachverständiger das erklärt.
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Für mich ist nach 10 Seiten einigermaßen klar, das ein kleinerer Hersteller pragmatisch und vorsichtig vorgehen sollte:
Hersteller zu sein ist für kleine Firmen nicht besonders sexy: (CE-Kennzeichnung, Test der Nenndauerleistung usw, usw)
Die pragmatische Lösung - dem Kunden ein Fahrrad plus Motor zu verkaufen, dass er selber in ein Pedelec konvertiert- ist einfacher.
Vermutlich kann der Tretlagermotor schon auf einem "in den Rahmen einzuschiebenden und in Rahmenfarbe lackierten Befestigungsadapter" vormontiert und das Fahrrad bereits mit Halterungen für Akku und Controller versehen sein.
Du solltest aber -im Interesse des Kunden- darauf achten, dass das System (aus Motor Controller und Akku) manipulationssicher bei 25(+)km/h abregelt.
Also nicht während der Fahrt etwa durch Drücken von ein paar Tasten am Controller oder am Smartphone manipuliert werden kann. Add-e hat das durch den "dongle" relativ elegant gelöst.
Im eigenen Interesse dann nur Hardware verwenden, die auch an Pedelecs größerer Hersteller Verwendung findet.
M.E. sind dann Hersteller und Kunde auf der sicheren Seite.
Gruß
Christoph
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Ich fahre ja schon seit Jahren BBS01.
Das erste Set habe ich bei Petto Bike einbauen lassen.
Die haben Passwort geschützte Displays verbaut. Da konnte man damals nichts mal eben so einstellen. Wobei ich sagen muss, waren damals die ersten BBS01 auf dem Markt.
Das zweite Set habe ich vor 3 Jahren verbaut. Dummerweise auch manipulationssicher. Vom Motor ging ein 8 (?) Pin Kable zum Controller.
Und dafür habe ich absolut kein Programmierkabel bekommen.
Das erste Set habe ich bei Petto Bike einbauen lassen.
Die haben Passwort geschützte Displays verbaut. Da konnte man damals nichts mal eben so einstellen. Wobei ich sagen muss, waren damals die ersten BBS01 auf dem Markt.
Das zweite Set habe ich vor 3 Jahren verbaut. Dummerweise auch manipulationssicher. Vom Motor ging ein 8 (?) Pin Kable zum Controller.
Und dafür habe ich absolut kein Programmierkabel bekommen.
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Einen Versuch mach ich noch.
Nein, die Nenndauerleistung ist nicht ominös, sondern sehr sinnvoll.
Ihr schaut nur auf das ungeeigneste Produkt, um sie zu verstehen (und das wieder und wieder und wieder ...)
Wenn ihr mal auf eine Kaffeemühle oder eine Waschmaschine schauen würdet, wäre euch die Bedeutung von NennDauer sofort klar.
Bei allen, auch Pedelecs, geht es bei NennDauer darum, das ein Motor das auch schafft, was drauf steht und nicht im Berieb durchbrennt.
Und bei allen, ausser Pedelecs, wollt ihr das auch sehen.
Da seit ihr froh, wenn der Hersteller einen größeren (und für Ihn teueren) Motor in sein Produkt (Kaffeemühle und Waschmaschine) einbaut.
---
Ist es rechtlich möglich 1000kW (Spitze) in ein Pedelec einzubauen? -> ja
Ist so ein Fz marktfähig? -> klares nein (zu teuer, unfahrbar)
Wird es Einer machen? -> möglich (um auf Youtube 1.000.000 Klicks zu bekommen)
Würde ich mir so ein Fz kaufen? -> auf keinen Fall
(was soll ich mit einem 50.000€ Fz, das mich in 0,1s auf 25km/h schießst aber nicht 0,1km/h schneller werden darf?)
Das sind reine HPV-Gedanken, um den ach so bösen Motor.
---
NennDauer ist glasklar definiert ... nur ungeeignet max Leistung zu begrenzen.
Das weiß jeder Fachmann -> Der schaut in die Pedelec-Richtlinie und lächelt ... und er lächelt besonders über die HPV-Leute, die sich den Kopf darüber zerbrechen, wie man damit eine Spitzenleistung auf 250W begrenzen kann (Tipp vom Fachmann -> gar nicht).
Nur wenn das wieder und wieder und wieder passiert und immer wieder von der gleichen Person kommt, fängt es an zu nerven.
Gruß Jörg
Jack-Lee
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Das heist im Ergebnis : Dass die "maximal 250W" die z.B. Polizisten, Richter und Co. im Kopf haben schlicht nicht existiert, sondern eigentlich "mindestens 250W" heißt. Die einzige wirkliche Begrenzung ist dann die Geschwindigkeitsbegrenzung.
Was mich dann aber halt wundert : Warum ist ein Mofa dann ein Kraftfahrzeug, obwohl es leistungsmäßig UND geschwindigkeitsmäßig beschränkt ist? Nur weil man nicht mittreten muss? Muss man bei den meisten Pedelecs auch nicht, bzw. nur pseudo.
Was mich dann aber halt wundert : Warum ist ein Mofa dann ein Kraftfahrzeug, obwohl es leistungsmäßig UND geschwindigkeitsmäßig beschränkt ist? Nur weil man nicht mittreten muss? Muss man bei den meisten Pedelecs auch nicht, bzw. nur pseudo.
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All of EN15194 is about consumer protection, the goal is to keep substandard, dangerous pedelecs off the market. DIY included. Kits were mentioned in the previous version, I haven't found a direct reference in the current one yet (it is much longer). Once going to the supermarket I noticed a bicycle passing cars. Well you would notice a bicycle passing moving cars but the rider was on the rear wheel while doing it and the cars were moving at about 30 km/h. When I got to the supermarket the bike was parked in the bike rack:
-Bafang BBSHD
- crappy supermarket bike with lousy tires and... V brakes!
These are the things EN15194 is there to protect people from. Bosch et al would also like to protect DIY people from themselves
I don't understand what all the fuss about 250 rated maximal power is. I just buy a motor that has that rating engraved in the metal and use it knowing that the choice of the right controller and battery define the maximum usable power. I quickly learned which motors were able to sustain continuous loads of around 800W which is the sweet spot for my needs - climbing 4 km long hills at 24 km/h. Eventually my BBS01B will go that way too - I will remove the internal controller and replace it with a phaserunner, program it for peak power around 1 kW. Speed will be set to 25 km/h and I will only use PAS. There is nothing in French law that forbids me from doing this. There is a law preventing me from adding a speed dongle to a Bosch powered bike and that is normal - assisted speed is limited to 25 km/h, if you want to go faster buy an electric moped not a pedelec!
-Bafang BBSHD
- crappy supermarket bike with lousy tires and... V brakes!
These are the things EN15194 is there to protect people from. Bosch et al would also like to protect DIY people from themselves
I don't understand what all the fuss about 250 rated maximal power is. I just buy a motor that has that rating engraved in the metal and use it knowing that the choice of the right controller and battery define the maximum usable power. I quickly learned which motors were able to sustain continuous loads of around 800W which is the sweet spot for my needs - climbing 4 km long hills at 24 km/h. Eventually my BBS01B will go that way too - I will remove the internal controller and replace it with a phaserunner, program it for peak power around 1 kW. Speed will be set to 25 km/h and I will only use PAS. There is nothing in French law that forbids me from doing this. There is a law preventing me from adding a speed dongle to a Bosch powered bike and that is normal - assisted speed is limited to 25 km/h, if you want to go faster buy an electric moped not a pedelec!
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I can't give you a half like, the first part is correct.
I am old enough and have lived in France long enough to have known the period when mopeds did not have number plates and you didn't need to wear a helmet. Number plate since 2004, helmet outside urban areas since 1997 I think.
All of my pedelecs require pedalling because where I live it is not flat.
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Weil es einen Verbrenner hat und Verbrenner seit 100 Jahren in KFZs gebaut werden und jeder meint die verstanden zu haben.
Was ich überrings bezweifle oder habt ihr euren Verbrenner mal auf einen Messstand gefahren? -> ihr würdet euch wundern, was da rauskommt.
E in Fz ist neu (zumindest für alle Nichtfachleute) und E ist kein Verbrenner, da gelten andere pysikalische Gesetze.
Gruß Jörg
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Bei den heutigen Einspritztechniken wundert mich das nicht, ich habe noch mit Vergasern im Käfer gespielt ... da war die Streuung deutlich höher und eher andersrum.@JKL : Ja, habe ich. Da kamen bei dem einen 3PS mehr, bei dem anderen 7PS weniger als eingetragen raus
Wenn ich ein paar tausend Euro für ein neues Fahrrad mit Hilfsantrieb ausgebe, dann möchte ich nicht, dass der Hersteller die rechtlichen Unklarheiten auf mich Kunden abwälzt.
Das funktioniert vielleicht, wenn es sonst keine attraktive Alternativen gibt oder einen enormen Preisvorteil. Genau das eine Modell ist, das ich unbedingt haben will und dass es nicht als Pedelec gibt. Dann würde ich vielleicht darüber nachdenken. Aber ansonsten hat das doch nur Nachteile für mich als Kunden.
Davon abgesehen stellt sich ja immer noch die Frage: Wie ist es jetzt rechtlich mit DIY Pedelec (und Spezialräder mit Hilfsantrieb)? Wenn hier EN15194 nicht greift, wie komm ich dann von StVG/StVZO zum ECE-85 Loophole? Oder ist EN15194 doch für alle relevant?
Die Intention des Gesetzgebers war ja nicht das Pedelec mit 100000W zu legalisieren, sondern die max. 250W Nenndauerleistung sollten eigentlich eine Leistungsbeschränkung sein. D.h. eigentlich sollte in irgendeiner Form nicht mehr als 250W im Schnitt über einen längeren Zeitraum abgegeben werden. Einen anderen Grund, dass max. 250W Nenndauerleistung im Gesetz steht, sehe ich nicht. Wenn die Intention gewesen wäre die Leistung nicht zu beschränken, dann hätte man es weg lassen müssen.
Bei einem gewöhnlichen Pedelec dürfte sich das in der Praxis auch meist in dem Rahmen bewegen von daher war es bisher auch kein ernsthaftes Problem. Da ist die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 25 km/h relevanter. Mit dem Aufkommen der schweren Quad-Transport-Pedelecs wird es langsam aber schräg. Ich bin gespannt was was passiert, wenn es die ersten Toten oder Unfallopfer mit lebenslangen Schäden durch Schwer-Pedelecs gibt.
Jedenfalls finde ich es schwierig sich einerseits auf endlose Leistung zu berufen, aber gleichzeitig EN15194 als nicht anwendbar für privaten Umbau anzusehen. Von daher immer noch die Frage, zählt für mich als Privater nur StVG/StVZO oder darf ich nicht ohne weiteres ein Fahrrad zum Pedelec umrüsten?