MBB in Carbon

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Müsste das nicht dort entstehen, wo die obere Sitzabstützung an den Rahmen greift?
Hi Fanfan,
ich habe etwas vereinfacht, indem ich den Sitz auf einen Punkt zusammengefasst habe.
(Es war lästiger zu skizzieren, weil kein Sitz am Schaumkern drauf war...)
In der Realität wird's wohl eher so ähnlich aussehen:
Unbenannt.png

Hier mal nur die statischen Kräfte durch das Gewicht des Fahrers in blau skizziert.

Die horizontalen Kräfte und Gegenkräfte des Antriebs (Fahrerrücken drückt nach hinten) habe ich nicht betrachtet.
In einer ordentlichen Betrachtung müssen diese natürlich genauso rein, wie die Bremskräfte bei einem Frontwheelie.
Eine Konstruktion passt nur, wenn sie in allen Betriebszuständen passt...

Das Ergebnis bleibt in der statischen Betrachtung "mit Sitz" sehr ähnlich.
Der Schwanenhals ist dünn, unter'm Sitz ist's auch dünn.
Beides ist wohl nicht kritisch und mit ausreichend Material kompensierbar.
Es gibt verschiedene Arten, wie man's ändern/anpassen kann.

Seht Ihr denn nicht die Schönheit und Eleganz der Linienführung?
Hi Krischan,

lies vielleicht nochmal meine Vorschläge im vorigen Beitrag dazu, wie man damit umgehen könnte... :)
Die schwächste Stelle ausreichend dimensioniert und alles andere überdimensioniert, ist ein Ansatz der hält.
Gewichtsoptimiert ist's dann halt nicht...

Mir täte die Engstelle optisch weh, weil's gut sichtbar zeigt, dass es auch bessser ginge.
Ich kann aber gut schlafen, wenn's jemand anderem egal ist. :)

Gruß, Harald
 
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Klar wird das beim Bremsen mehr,
Hi Roland,

nur die hintere Bremse vergrößert das Biegemoment am Steuerkopf, die vordere kehrt's um, weil sie in der Gegenrichtung wirkt.

Mit einem Designansatz starten und vorsichtig belasten, dann nach Bedarf verstärken klingt für mich sehr gut.
Danach die Oberfläche mit einer hübschen Lage abschließen auch. :)

Gruß, Harald
 
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Hallo Roland,

Beim ersten stabilisieren wurde ich auch eine oder zwei lagen uber denn stumpf furs lenkrohr legen. Dann das rohr mit eine lage haushalt folie druber weider eindrucken. Beim auflegen der laminatschichten wird das weg biegen in 3 richtungen durch die ausere laminatschicht verhindert( vorne und beide seiten), die liegen da quasi voll flachig drauf. Nur in richtung stumpf werkt allein die wandstarke.

Bei meinen rahmen hab ich es immer getestet, denn rahmen ungefahr so wie bei dir eingeklemmt und dann einfach drauf gestellt. Wenn es kaum merkbar nach gibt reicht das. Wenn es deutlich merkbar nachgibt, ist es zu weich. Das ich etwa 20 kilo mehr wege macht dabei nichts da es bei uns beide mit Fahrergewicht belastet wird.

6-7 centimeter wird wahrscheinlich reichlich sein, eine lage mehr druber kann auch was kompensieren.

Wie Hans van Vught mir damals schon sagte; Mit Carbon ist es schwer nicht zu steif zu bauen.

Grusse, Jeroen
 

roland65

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Eine Konstruktion passt nur, wenn sie in allen Betriebszuständen passt...
So sehe ich das auch. (y)
Wie Hans van Vught mir damals schon sagte; Mit Carbon ist es schwer nicht zu steif zu bauen.
:D
Hab kurz mal digital den Sitz drauf geworfen - mach ich dann real noch, wenn die Ausfallenden dran sind und ich korrekt positionieren kann.
Rahmen mit Sitz_Entwurf.jpg
Den Sitz direkt in den Rahmen einzubauen wäre eine klasse Sache, werde ich aktuell aber nicht versuchen, weil ich dann nichts mehr an der Position ändern kann. Es wäre durchaus möglich, dass ich mir eine Verstellung für lange Steigungen einbaue, weil ich nachträglich merke, dass ich das gerne hätte.
 

roland65

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Der dünne "Schwanenhals" unterhalb des Steuerkopfs ist mir allerdings auch aufgefallen.
Hat damit zu tun, dass ich keinen cm nach vorne verschenken möchte, damit ich die Füße nicht unnötig hoch bekomme - lt. Zeichnung 27 cm Überhöhung halte ich für kritisch, wenn es dann z.B. noch 10% bergauf geht. Durch die 28" ist das nicht so einfach. Vermutlich muss ich meinen Sitz an der Stelle auch ausschneiden, damit er möglichst weit nach vorne kommt.
 
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Wie Hans van Vught mir damals schon sagte; Mit Carbon ist es schwer nicht zu steif zu bauen.
Das habe ich anders gelernt; einer der RazzFazz-Konstrukteure meinte, das Problem sei die Steifigkeit. Wenn ein Liegerad-Rahmen aus Carbon steif genug ist, ist er von der Festigkeit her 3-fach überdimensioniert.
 
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Den Sitz direkt in den Rahmen einzubauen wäre eine klasse Sache,
Wenn Du dann am vorderen Teil noch einstellen kannst, sollte es nicht allzu problematisch sein?
Aber mit Deinem Ansatz kannst Du ja auch später noch den Sitz direkt integrieren, wenn die Position feststeht.

Wenn der Sitz in der Neigung verstellbar werden soll:
Eine einfache Version mit einem Drehpunkt vorne und Verstellung der hinteren Streben verschiebt ein wenig den Tretlagerabstand.
Eine der Möglichkeiten, wie man das kompensieren kann, ist ein passendes Viergelenk für die vordere Verankerung.
Dies braucht aber ein wenig Spielerei mit der Geometrie, damit's dann die Position ausreichend trifft und die auftretenden Kräfte übertragen kann..

Ich bin schon gespannt auf den Vorderteil...

Gruß, Harald
 
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Der Bereich unterhalb des Steuersatzes wird nach meiner bisherigen Einschätzung v.a. auf Zug (nach unten) belastet.
Dies ist eine Fehleinschätzung, was Einrad schön dargestellt hat.
Nur weil der Rahmen gerade nach unten verläuft wechselt die Biegebelastung nicht auf Zug, sondern der Zug kommt dann noch dazu.
Die Biegebalstung bleibt annähernd gleich wie oben, wird also nur weitergereicht, und baut sich Richtung Sitz immer weiter auf.
Den "Pflug" würde ich dagegen abrasieren, das macht vermutlich auch das Lamminieren leichter, da kein Spitz umhüllt werden muss.

Toll es jetzt weiter geht.
 

roland65

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Ich weiß nicht, ob nach dem Steuerrohr 5,5 cm Schaum (laminiert dann vmtl 6 cm) und unter dem Sitz 7 cm wirklich zu wenig sind. Das sieht vllt dünner aus auf den Bildern, als es tatsächlich ist, weil ich im Winkel unten gut 10 cm Höhe habe.
Der "Pflug" ist wenig spitz und rel. rund - das täuscht wohl auch.
Das mit den Kräften beim Bremsen ist mir schon klar, aber weg knicken wird der Rahmen deshalb sicher nicht und ich wollte das Laminat da schon stabil genug auslegen. Wenn ich mir ein einfaches Rohr anschaue, wie stabil das schon ist, dann habe ich keine besonders große Angst, dass es nicht halten wird. Am Ende wird eher eine Lage zu viel aufliegen, als eine zu wenig. ;)
 
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Das Razz Fazz hat einen 85mm hohen Rahmen. Am Steuerrohr sind es 105mm. Die Schwingen verjüngen sich von 75 auf 50mm.
Das grüne Kougin Amman ist in der nähe des Pflug gerissen.
Der Antrieb wird in sich steife sein aber wie überträgt man die Kraft? Durch dürcken und gleichzeitig ziehen am Peadal? Oder geht da auch Kraft über den Sitz? Wie wird werden Schlaglöcher aufgefangen?
Dazu habe ich keine Antworten.
Wieviele Grössen gibt es eigentlich von deinem Sitz?
Schönes Projekt!
Gruss Michi
 
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Alle Kougin Amman (MBB von Zockra) sind Prototypen in positiv Bauweise.
Das Grüne hat ein 406 Vorderrad und gehörte @kouign. Er ist ca. 170cm gross.
Das Blaue hat ein grosses Vorderrad. Weis jetzt gerade nicht mehr genau und war für ein Fahrer über 200cm.
 

roland65

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Razz Fazz hat einen 85mm hohen Rahmen. Am Steuerrohr sind es 105mm. Die Schwingen verjüngen sich von 75 auf 50mm.
Aber bitte nicht vergessen - Razz Fazz hat Heckantrieb. Da müssen andere Kräfte aufgefangen werden.
Dazu habe ich keine Antworten.
Naja. Geht mir ja ähnlich. Ich kann mich zwar rein denken in die Lasten, aber die Realität wird zeigen, ob das auch passt. Drum hab ich ja schon geplant, gezielt verstärken zu können. Nach ersten klärenden Fahrten werde ich sicher auch härtere Tests machen bevor ich mich weiter von zu Hause weg bewege. :whistle:
wie überträgt man die Kraft? Durch drücken und gleichzeitig ziehen am Peadal?
Das ist bei Knicklenkern schon ein wenig anders - zumindest was ich beim Fahrschul-Flevo festgestellt habe.
Wieviele Grössen gibt es eigentlich von deinem Sitz?
3 Größen - S, M, L

Ich muss jetzt los, sonst wird es heute wieder nichts mit den Ausfallenden. ;)
 
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Durch dürcken und gleichzeitig ziehen am Peadal?
Das du von einem Pedal schreibst, wird's spannend gleichzeitig zu ziehen und zu drücken... :)

Und auch bei einem Knicklenker ist zusätzlich ziehen durchaus machbar.
Der Zug wird aber immer geringer sein, als der Druck am anderen Pedal.
(Sonst würde das eine sehr eigenartig ausgebaute Muskulatur brauchen...)
Es werden also immer Reaktionskräfte am Sitz auftreten.
 
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Aber bitte nicht vergessen - Razz Fazz hat Heckantrieb. Da müssen andere Kräfte aufgefangen werden.
Schon. Aber du hast hinten zwar keinen Kettenzug, aber bergauf willst du dich vielleicht auch ordentlich in den Sitz stemmen, und diese Biegekräfte, die vor dem Sitz vom Rahmen aufgenommen werden müssen, können beachtlich sein. Der Rahmen verläuft schließlich meist nicht in Kraftrichtung.
 
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Die sache mit Fahrer, Pedal, Sitz ist immer 1:1 grosser als die kraft die der fahrer aufs pedal bringt wird es nicht. Die krafte auf die kette werden wegen hebelubersetzung zwischen pedal und kette hoher, um so kleiner das vordere kettenblatt, um so grosser werden die. Etwa beim 24er ist mann bei 1:3 aus 100 kg tretkraft hatt mann dann 300 kg zug auf die kette. Das bleibt beim MBB im vorderen rahmendreieck, und wird von der kettenstrebe ziemlich direct als druck aufgefangen. Beim RazzFazz und M5 CHR wird es in denn hinterbau eher von ein gekurvten bogen aufgefangen die dann durch kettenzug wie ein Bogen gespannt wird.

Mit bau und fahrerfahrung mit 3 Carbon Tieflieger mit heck antrieb kann ich sagen das die krafte am sitzbefestigung verhaltnissmassig sehr gering sind, im verhaltniss zum zugkraft der kette.

Die Grunde fur die einschnürung verstehe ich nicht, hälten wirds.

Grusse, Jeroen
 

roland65

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Es zeigt sich, dass die Rahmenlehre wunderbar funktioniert. Ich kann noch sehr gut Hilfslehren anbringen, die mir eine möglichst gute Ausrichtung erlauben.
Die Ausfallenden sind mal grob geformt, die Achsaufnahme aber nur mit Krepp fixiert. Die wird vmtl morgen mit 5-Min-Epox fixiert und dann mach ich mir nochmal kurz Gedanken, ob ich den hinteren Bremszug in den Rahmen verlegen will oder nicht. Eine Idee hätte ich schon.
IMG_20210102_183538.jpg IMG_20210102_183549.jpg IMG_20210102_183605.jpg
Die Grunde fur die einschnürung verstehe ich nicht,
Was kann man an Design schon verstehen. :D Im Ernst, ich möchte wirklich jeden Zentimeter nach vorne rausholen, weil das eine zu starke Überhöhung vermeidet. Nach meiner Einschätzung wird die Stelle mit entsprechend Material am Ende bei 4x6 cm ausreichend fest. Sowohl fürs Design als auch die Festigkeit überlege ich noch, die Breite etwas zu vergrößern. Am Ende wird man sehen, ob ich bloß spinne. :whistle:
 
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