MBB in Carbon

[roland65]

Hallo,

MBB scheint in Mode zu kommen. So wurde ich anfangs durch den Entwurf von @Nemberch sehr inspiriert. Dann war lange Ruhe im betreffenden Faden - zu lange. Daraufhin hat sich das in meinem Kopf verselbstständigt und statt eines Holz-MBB wurde ein Carbon-MBB-Projekt daraus. Die für das Holz-MBB entworfene Geometrie schien mir Sinn zu machen und auch ein Abgleich mit den früheren Prototypen von Zockra bestätigte das weitgehend.

Bestätigt wurde ich durch einen Besuch bei @seilsteiger und die Fahrt mit seinem Fahrschul-Flevo. Mein Kopf fand Knicklenker sofort spannend.

Viele Teile sind inzwischen da oder im Zulauf und so einige Zeit auch schon in die Planung eingeflossen. Um 3D-Planung kümmere ich mich dabei wenig (weil ich's nicht kann. ), solange es am Ende in realem 3D vor mir steht. Interessant ist die inzwischen entstandene Teileliste. Den Rahmen inkl. aller Teile kalkuliere ich rel. konservativ mit ca. 2000 g. Interessant, dass ich mit dem Gesamtgewicht im besten Fall im Bereich von 8 kg bleibe. Aber ich fürchte, dass ich teils zu niedrig taxiere, die mir das Gewichtsziel noch zerschießen könnten.

Dreh- und Angelpunkt wird der Steuersatz sein - liegt ja auch technisch in der Natur des Fahrrads - und somit werde ich davon ausgehend bauen. Basis ist ein Styrodurkern, der dünn mit CFK belegt wird und dann nur dort verstärkt wird, wo dies nötig ist.
Bisherige Ausgaben lt. meiner Liste 315,40 € , wobei ich die div. Gewebeeinkäufe nicht eingerechnet habe, da ich ja nur ca. 600-700 g davon benötige. Ebenso ist Harz noch vorhanden. Noch fehlende Kosten für Teile belaufen sich auf 76,- . Allerdings wird für das Gewichtsziel ein leichter LRS fällig, der nochmal spürbar kosten wird. Mit dem bisherigen alten LRS würden es gleich mal 600 gr mehr werden. Das geht also fast nicht.

In einigen Details werde ich neuere Wege einschlagen bzw. standardisierte Teile verwenden. Als Bremsen kommen Mini-V-Brakes dran und die Aerodynamik von Kleinteilen werde ich ganz sicher mit einbeziehen, wenn sich das bautechnisch umsetzen lässt, auch wenn das am Ende nur 3 Watt Vorteil bringen wird.


Ein erster 1:1 Plan auf Karton ist gezeichnet. Wenn die fehlenden Teile eintreffen werden die genauen Maße genommen und dann folgt ein zweiter exakter Plan, nach dem ich dann auch das Styrodur schneiden werde.
Die nächste Zeit wird auf jeden Fall spannend - auch in anderer Richtung. Aber das erzähle ich ein andermal an anderer Stelle.

Viele Grüße,
Roland

 

[HFKLR]

MBB forever... ich zähle die MBB Bauart irgendwie nicht zu den Knicklenkern, da die Geometrie ziemlich identisch mit heckgetriebenen High- bzw. Midracern identisch ist mit dem Unterschied des mitlenkenden Tretlagers.
Knicklenker ist für mich die Bauart mit der Lenkachse unterm Hintern.
Viel Erfolg beim Bauen... bei der hpv liste ist übrigens seit langem ein Eigenbau MBB ganz aus Carbon drin, in der Bauform ganz ähnlich einer Vendetta von Cruzbike, soll angeblich nur 8kg wiegen...

 

[2Fast]

Geiles Projekt!
Ich empfehle dir auf richtige Bremsen zu setzen. Entweder klassich Dual Pivot oder Scheibe. Achse wenn möglich Steckachse. Klar kostet mehr aber billige Komponenten sind zu schade für die Zeit die du investierst.
Das MMB auf HPV Org ist von Letrange. Er ist wohl einer der erfahrendsten MBB-bauer. Einfach mal bei unseren französischen Kollegen suchen.
Dein Entwurf ähnelt stark den Prototypen von Zockra.
Gruss Michi

 

[ChristianW]

Gutes Projekt, viel Erfolg beim Gelingen!
Ich hatte (inspiriert von dem Carbon neuerdings um mich herum und dem Blick auf mein bleischweres "Eisenschwein", die Python) auch in den letzten Wochen solche Gedanken. Würde dann aber von der Geometrie eher Richtung Python/Flevo gehen.
In den Phantasien kamen auch Styrodur, Gewebelagen und Rovings vor - mangels Erfahrung in dem Bereich aber noch nicht konkreter werdend...

Bin mal gespannt wie es bei Dir läuft, drücke die Daumen!

 

[roland65]

ich zähle die MBB Bauart irgendwie nicht zu den Knicklenkern

Hätte ich auch vermutet. Sinn meiner Probefahrt war es zu probieren, ob ich von der Richtung für mich nicht komplett daneben liege. Auf anderen schnellen saß ich früher schon und der Reiz war einfach nicht groß genug. Mit gefällt die kompakte Bauform des Antriebs, freihändig fahren zu können. Zudem liebt mein motorisches System Herausforderungen. Dazu kommt die sehr sportliche Optik. Und klar grüßt hier Zockra.

Das Angebot bei HPV wäre für mich nicht bezahlbar und entspricht auch nicht meinen Ansprüchen ans Design. Allerdings lässt mich das bzgl des Gewichts hoffen.

@2Fast - Ich würde keinen Schrott einbauen, aber was ich bisher fuhr ist bewährte Technik. Meine Dual-Pivot am RR bremsen sicher und haben noch jeden Pass runter gehalten. Alle V-Brakes die ich gefahren bin aber auch und die kann ich rel. aerodynamisch hinter die Gabel packen. Die LRer möchte ich an beiden Rädern verwenden, drum erst mal die vorhandenen und früher oder später einen leichten.

 

[tieflieger]

Hallo Roland,

Ich mache meine zeichnungen ungefahr auf die gleiche 2d weise. Was mir geholfen hatt ist einfach ein reifen auf die zeichnung zu legen. Wenn es kein faltreifen ist, hatt mann damit gleich ein schonen kreis im fast richtigen durchmesser, und kein "wabbelkreis". Ebenso hilfreich war es eine schone linie zu ziehen, und dann die gegenuberliegende seite mit massband als eine reihe von punkte an zu deuten, und dann zu verbinden. Die fliessen dann schoner zusammen. Ich sehe eine deutliche einschnurung, kurz vor denn punkt vom sitz wo es technisch nicht so gut ist, ergonomisch aber vielleicht wichtig.

700 gramm an carbon scheint mir doch was minimalistisch. Die verwendung von carbonschlauche hatt mir sehr gut gefallen. Mann hatt die richtige material menge, kein uberlapp, keine probleme mit leicht andernde forme wo es schwierig ist im flachen carbontuch die richtige form aus zu schneiden, die sich dann beim auflegen noch verandert.

Bei meinen zweiten und dritten Carbon lieger hab ich denn sitz direct am rahmen fest laminiert. Das hatt viel gewicht gesparrt. Mann kann denn sitz auch viel dunner/leichter machen da die nicht selbsttragend sein muss. Da konnte locker ein halbes kilo gespart werden.

Denn rohrdiameter zu vergrossern ist eine sehr einfache und effective weise denn steifheit geziehlt zu vergrossern, im hinteren rahmenteil sehe ich das mehr als im vorderen.

Statt einfaches styrodur, das weisse mir korner, hab ich immer xps platten verwendet. Die sind ein wenig harter, und viel besser zu bearbeiten, schleifen geht besser, und mit weniger aussreisser. Xps findet mann in viele baumarkte als dachisolierung, Roofmate ist eine grosse marke die mir grell rosa und babyblau arbeitet. Auch gibt es die platten in unterschiedliche starken. 6 cm fur rahmen und 2 oder 3 cm fur die gabelscheiden.

Denke bei bremsen und schaltwerke auch an das verlauf von die kabel und hullen auch im kombi mit die bewegende beine.

Grusse, Jeroen

 

[Fetzer]

Knicklenker ist für mich die Bauart mit der Lenkachse unterm Hintern.

Sehe ich genauso.

Ich würde ja zu gerne mal einen echten Knicklenker (Flevo/Racertje/Gasi-Style) in Carbon und in wirklich leicht, sprich max. 10 kg, sehen und fahren. Oder ist das bauartbedingt eine Illusion?

Gruß

Fetzer

 

[Gasi]

Ich würde ja zu gerne mal einen echten Knicklenker (Flevo/Racertje/Gasi-Style) in Carbon und in wirklich leicht, sprich max. 10 kg, sehen und fahren. Oder ist das bauartbedingt eine Illusion?

Ich auch. Eine Illusion auf keinen Fall.
Ich habe mich die letzte Zeit auch mit diesem Gedanken beschäftigt und mir mal versucht Infos zu holen.
Mein Problem ist, das ich mit diesem Material bei null anfange.
Infos empfinde ich als schwierig zu bekommen.
Daher finde ich das Projekt von Roland sehr interessant und mich würde interessieren wie er rein kommt.
Bzw. wo er die Informationen zu Verarbeitung, Anbindung, und Formenbau holt.

Ich wollte schon einen Kurs beim Meufl machen, der will aber zur Zeit keine geben.
Fachliteratur ist oft zu detailliert in Kleinigkeiten und zu Oberflächlich im Wesentlichen.
Ich suche etwas, was einen guten Überblick (Faser, Harze, Gewebe, Verarbeitungsmethoden) bietet und auch konkrete praktische Gestaltungshinweise (Anordnen der Lagen in Abhängigkeit der Belastungen, Gestaltungsfehler, Einbindung Metallteile usw.) gibt.

 

[ChristianW]

Also @Christoph Moder hat ja seinen ultraleichten Carbon-Hobel (RazzFazz?) quasi mit-gebaut und auch eine MBB-Affinität erkennen lassen.
Vielleicht hat er ja ein paar Ideen oder Tips?
Was ich bisher bei so Prototypen gelesen habe:
Erst mal laminieren/wickeln, aushärten lassen, dann probeweise belasten und wenn es einem noch zu flexibel ist, eine Lage nachlegen.
</repeat>

Muss ja nicht beim 1. Wurf das Gewichts-Optimum rauskommen. Leichter als Baustahl wird es wohl schon werden...

 

[michiq_de]

Hallo,

Infos empfinde ich als schwierig zu bekommen.

ich hatte mich früher schon mal dafür interessiert, ohne praktisch etwas zu bauen. Vllt könntest du hier fündig werden?
mfG
Michael

 

[alex123]

@Gasi

Carbon-Rahmen fertigen

Hallo, ich lese mit großem Interesse alle Infos zu Carbon Eigenbauten. In meinem Kopf spukt schon länger der Wunsch ein Carbon-Rahmen selber zu bauen. Es sind schon einige Ideen da und ich würde gerne einen detailierten Plan erstellen und mich mit der Materialbeschaffung beschäftigen jedoch...

www.velomobilforum.de

 

[panicmechanic]

In seinen frühen Blogeinträgen schreibt Malric ein wenig über die Entstehung seiner TD-Prototypen, z.B. hier.
Und hier sind noch mehr Details zum Lagenaufbau. In der Phase hat er sicher schon viel Erfahrung mit dem Material gehabt, trotzdem war nicht alles gelungen, mal zu steif, mal fehlte noch ein wenig.

 

[roland65]

Viele gute Hinweise. Danke.

"wabbelkreis"

ist durch meine Enkel entstanden. Die Zeichnung ist für den Moment eher grob und wird dann nochmal genauer gezeichnet.

carbonschlauche

Hatte ich auch überlegt, aber mich dann dagegen entschieden. Die eigentlich tragenden Strukturen müssen UD und Biax sein. Die Steifigkeit ist ab dem Sitz nicht nötig und die Ausfallenden sollen sogar etwas weich werden, damit es mir noch etwas Komfort bietet. Das Hinterrad rollt beim MBB ja nur mit.
Mit Styrodur meine ich xps-Platten - heißt hier so. Die weißen mit Kügelchen nennt sich in Deutschland Styropor.

Denn rohrdiameter zu vergrossern ist eine sehr einfache und effective weise denn steifheit geziehlt zu vergrossern, im hinteren rahmenteil sehe ich das mehr als im vorderen.

Da hast Du völlig Recht. Wenn man es genau betrachtet und das Laufrad mit einbezieht, entsteht vorne ein sehr stabiles 3D-Dreieck. Das ist vermutlich sehr steif. Auch lese ich Hinweise von @Nemberch oder anderen aufmerksam. Ich möchte zwar eine "sichere" Konstruktion, aber keine Angstkonstruktion mit viel zu viel Gewebe. Darum wird auch erst mit leichtem Gewebe eine Lage auf den Schaum kommen. Nach dem Härten kann ich vermutlich gut sehen, wo es bei Last ausweichen will. Die Richtungen werden dann gezielt verstärkt. Abschließend kommt Abreißgewebe drauf und wenn es dann noch zu weich ist, kann ich punktuell nachlegen.

Die Züge werden möglichst in den Rahmen wandern, aber das sind vorne eher kurze Strecken. Nur der Bremszug nach hinten ist länger. Welches Rohr soll ich am besten dafür verwenden? Das wird dann in den Schaum eingearbeitet.

 

[alex123]

Welches Rohr soll ich am besten dafür verwenden?

Im VK ist keins, funktioniert auch.
Willst Du das Styrodur drinnenlassen?

 

[tieflieger]

Ich hab mal ein experiment gemacht mit ganz dunne rohre und dann nur so einen teflon schutzschlauch druber. Das hatt nicht funktioniert. In das seil war nie wirklich stramm und deswegen musste erst der kabel wieder gespannt werden bevor am ende wass passierte.

Ich wurde das rohr so wahlen das die hullen ohne probleme durch passen, und was sich gut biegen lasst.

Grusse, Jeroen

 

[Christoph Moder]

Die Züge werden möglichst in den Rahmen wandern, aber das sind vorne eher kurze Strecken. Nur der Bremszug nach hinten ist länger. Welches Rohr soll ich am besten dafür verwenden? Das wird dann in den Schaum eingearbeitet.

Brauchst du ein Rohr? Es geht doch nur darum, dass der Zug beim Laminieren nicht anklebt. Innen im Schaum muss ja nicht geklebt werden. Warum nicht einfach einen dünnen PE-Schlauch nehmen, der minimal dicker als ein Bremszug ist, und den als Abstandhalter einlaminieren (PE klebt sowieso nicht fest), dann rausziehen, und den richtigen Bremszug reinschieben?

 

[Nemberch]

einen dünnen PE-Schlauch nehmen, der minimal dicker als ein Bremszug ist

Hab ich auch schon drüber nachgedacht und mich für nicht eingeschrumpften Schrumpfschlauch entschieden

 

[roland65]

Willst Du das Styrodur drinnenlassen?

Styrodur wieder raus ist mit eigentlich zu aufwändig. Innen leer macht beim Rahmen v.a. Sinn im Negativbau.

@Christoph Moder - Dein Vorschlag war auch meine erste Idee, aber, wenn ich den Schlauch wieder raus ziehe, bleibt nur der Schaum als Struktur und wenn der Zug dann nur in den rein sticht, bekomme ich den sicher nicht mehr durch gefädelt. Außerdem, wie bekomme ich einen Schlauch wieder raus, wenn alles drumrum zulaminiert ist? Ein dünner CFK-Kanal wäre auch denkbar, aber was das schon wieder wiegt.

eingeschrumpften Schrumpfschlauch

fürchte ich, knickt zu schnell, wenn etwas durch geschoben wird. Bei geraden Verläufen wäre das aber eine Option. Wenn die von der Rolle kommen, sind die allerdings platt. Schau ich mir aber nochmal genau an.

Aktuell tendiere ich dazu, mit nur 2 cm dickem Styrodur zu arbeiten. Bei 6 cm Rahmenbreite am Hauptrahmen könnte ich die Mitte frei lassen und da statt dessen ein PE-Rohr durchlaufen lassen. Dann spare ich ein wenig Gewicht wieder ein und hätte in stabiles Rohr drin. Das ist vllt auch eine Idee für den Ausleger, weil der Durchmesser und Bogen gleichmäßig werden sollte und nur im Bereich der Umwerferschelle mal kurz plan gearbeitet werden muss, damit die Schelle formschlüssig anliegt. Allerdings gibt es da auch schöne Rundschäume, die sonst zum Abdichten zwischen Fensterrahmen und Wand dienen.

 

[Schlafradler]

Optisch ganz schöner Entwurf, @tieflieger hat aber schon Recht, direkt vor den Sitz an der maximal belasteten Stelle ist es ungünstig, die Höhe des Profils zu reduzieren. Ich würde etwas höher gehen und damit den Sitz trotz höherem Profil weiter nach vorne machen, das tut der Traktion gut.

 

[panicmechanic]

+1 für die Verstärkung des Rahmens im Bereich der Biegung. Mein erstes Eisenschwein-MBB ist an der Stelle langsam durchgesackt, mein aktuelles TD war dort schon recht hoch gebaut und hatte doch die Tendenz zum "Atmen" in der Biegung. Der Steuerrohrwinkel wurde beim Draufsetzen meßbar flacher.
Ein anderer Punkt ist die Längeneinstellung. Ich habe noch bei jedem Rad das Bedürfnis gehabt, den Abstand zwischen Sitz und Tretlager um mehrere Zentimeter verstellen zu können. Auch wenn jemand viel Liegerad-Erfahrung hat und seine Position genau kennt, kommen immer Veränderungen ins Spiel, die man nicht auf dem Schirm hatte. Von festem Tretlager in Verbindung mit fest verklebtem Sitz würde ich also dringend abraten.