faltbares Neigetrike

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

Nein, du verwirrst mich keinesfalls.
Ich weiß nicht, ob es eine allgemeine Begriffsdefinition gibt und ob die meiner widerspricht.
Für mich aber bedeutet "Freier Neiger" keine zusätzlich zu bedienende Mechanik zur Steuerung der Neigung.
Abstützung an nicht-mitneigenden Lenkhebeln gehört da für mich nicht dazu.

Zu deiner Strategie:
Keines der mir bekannten Neigetrikes (außer vllt dem Kanteltrike, bzw. MunzoTT) erlaubt eine Neigung, die bei optimalen Haftbedingungen von einem Einspurer erreicht werden kann.
Die von dir beschreibene "eingeschränkte Kompensation" findet also bei allen Neigetrikes statt - ohne zusätzliche Mechanik.

 

[VeloziPedro]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo

Ein Grund für die Verschiebung ist, dass du am Rahmenrohr 2 nebeneinanderliegende Aufnahmen für die Querlenker hast. Das führt dazu. dass der Rahmen sich stärker neigt als die Räder. Bei nur einer Aufnahmeachse für beide Querlenkerarme (diese müssen dazu leicht assymetrisch gebaut werden) wird die Bewegung parallel.

Darüber habe ich auch nachgedacht. Das würde aber bedeuten, dass auch die Aufnahmen am Rahmen in einer Linie zu den Achsschenkelaufnahmen sein müssten. Nach meinen Erfahrung mit dem Verzug beim Schweißen, habe ich davon Abstand genommen. Es gibt sonst leicht Spannungen im System. Bei Carbon könnte ich mir derartiges vorstellen. Das mit der Assymmetrie habe ich nicht verstanden.

Die äußeren Drehpunkte der Querlenker (bei den Rädern) wären optimal platziert, wenn sie geneau in Radmitte liegen würden. Geht natürlich nicht, weil da die Speichen sind - aber je weiter außen desto besser, da sich dann die Räder beim Neigen dann weniger senken oder heben.
3-4 cm Optimierungspotential sehe ich da bei dir schon noch.

Das ist richtig. Ich hatte die Bremsscheibe nicht ausreichend in meinen Überlegungen berücksichtigt und wollte die Achse (und damit das Rad) weiter nach Innen platzieren. Auch bei der jetzigen Anordnung ergab sich unter berstimmten Neige/Lenkverhältnissen eine Kollision mit den Ecken der oberen Aufnahme. Ich habe diese etwas abflexen müssen. Ohne Kinematikprogramm treten schon gewisse Überraschungen ein, mit denen man vorher nicht gerechnet hat.

Ich versuche mich am WE vielleicht mal an einer Skizze fürs bessere Verständnis.

Sehr gerne

Grüße

Peter

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Für mich aber bedeutet "Freier Neiger" keine zusätzlich zu bedienende Mechanik zur Steuerung der Neigung.
Abstützung an nicht-mitneigenden Lenkhebeln gehört da für mich nicht dazu.

Naja, sehe ich anders: Beim FN sind die Lenkhebel rahmenfest, darüber kann der Fahrer also die Neigung nicht beeinflussen, oder hab ich das flasch verstanden? Bei den Tiefffffliegeroiden kann sich der Fahrer an den "Fahrschemel"-festen Hebeln abstützen - und beim Tripendo kann er über einen Hebel die Verdrehung des Rahmens zur Vorderachse abstützen. Für mich sind die Tieffffflieger näher am Tripendo als am FN demnach.

Zu deiner Strategie:
Keines der mir bekannten Neigetrikes (außer vllt dem Kanteltrike, bzw. MunzoTT) erlaubt eine Neigung, die bei optimalen Haftbedingungen von einem Einspurer erreicht werden kann.
Die von dir beschreibene "eingeschränkte Kompensation" findet also bei allen Neigetrikes statt - ohne zusätzliche Mechanik.

Nö, Du mistverstehst mich offensichtlich. Mit "teilweise" meine ich, dass das Moment des SP um die Wankachse nur anteilig das der Querkraft "kompensiert", ohne "Haltearbeit" wie ihr das so schön nennt das Trike also in sich weiterdrehen würde. An den Vorderrädern ist dann ein Wankmoment, also eine Änderung der Radlastverteilung zu sehen. Bei einem "freien Neiger" wie dem FN ist das bei offener Rahmenbremse so nicht der Fall, bei den Tieffffffliegern aber irgendwie doch schon.

Das Problem dabei wird sein, die "Haltearbeit" klein zu halten, aber ich hab das noch nicht genug durchdacht. Der LifeJet-Hydraulikzylinder war jedenfalls habhaft.


Tim

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Sehr gerne

Sehr bitte, ich hoffe mal, der Anhang ist dran - ist etwas grobpixelig geworden, sollte halt schnell gehen:

Vorab: Ich hab mich getäuscht, der WP wandert bei der grob abgeschätzt an Heikos Fotos angelehnten Kinematik massiv zur Seite aus, bleibt aber recht nahe am Boden - ich hätte ihn kurvenaußen und weiter unten abgeschätzt. QED ....

Nochmal die Beschreibung, wie der WP ermittelt wird: Durch die Drehpunkte der vier Querlenker (wovon zwei gekoppelt sind in "euren" Fällen, was für diese Betrachtung aber egal sein sollte ...... ) werden Linien gezogen. Das gibt jeweils zwei Momentanpole der beiden Radaufhängungen. Das sind die Punkte, um die eine Kraft kein Moment auf die jeweilige Seite aufprägt oder anders gesagt - würde man die beiden Querlenker gegen einen einzelnen drehsteif mit dem Radträger verbundenen tauschen, wäre das in exakt dieser Lage der Drehpunkt.

Als nächstes werden dann die Momentanpole mit ihren jeweiligen Radaufstandspunkten verbunden - und der Schnittpunkt dieser beiden Linien ist der Momentanpol der Achse an sich. Die Wankbewegung verläuft um die Achse durch diesen Momentanpol und den der Hinterachse (der wie gesagt beim Tadpole bei hinreichend niedrigen Geschwindigkeiten ausreichend genau am hinteren Radaufstandspunkt angenommen werden kann), deswegen heissen sie hierzulande Wankpol. Im englischen roll centre, weil wank centre...naja, lassen wir das....



Tim

 

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

Naja, sehe ich anders:

IMHO streiten wir uns da um Begriffsdefinitionen, was mMn aber keinen Sinn macht.
Mir ist es auch wurscht. Meinetwegen kann auch nur das FN als freier Neiger bezeichnet werden und Trikes mit Abstützmöglichkeit an nicht-mitneigenden Lenkgriffen als irgendwas anderes...
Wir sollten uns nur mal einigen.

Für mich sind die Tieffffflieger näher am Tripendo als am FN demnach.

Das seh ich wiederrum anders.
Jede zusätzliche Mechanik schafft auch zusätzliche Reibung und Losbrechmomente. Die zusätzliche (und nach deinen eigenen Worten nicht ganz leichtgängige) Neigungsmechanik des Tripendo hemmt somit auch die "Neigefreudigkeit". Ohne aktive Betätigung wird man das Teil wahrscheinlich kaum in die Kurve bekommen (daher meine Nachfrage in einem meiner vorangegangenen Beiträge).

 

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

Nochmal die Beschreibung, wie der WP ermittelt wird:

Und das kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen.
Bei allen meinen angedachten Konstruktionen habe ich immer darauf geachtet, dass die oberen und unteren Querlenker parallel verlaufen. Folglich ergeben sich auch keine Schnittpunkte für das, was du Momentanpole nennst.
Was nun?

 

[parodius4]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo Tim, du hast leider bei keinem Punkt deiner Antworten auf meinen Post so argumentiert, wie ich meine Meinungen verstanden wissen wollte; eher so, als ob da jetzt noch einer mehr wäre, der dich nicht versteht und dir gegen den Mund redet, was ich gar nicht wollte.
Dass ich dich im einleitenden Satz erwähnte, sollte nicht bedeuten, dass sich alles Folgende gegen deine Meinung richtet.

Ich finde meine Punkte alle leicht verständlich und eher Meinungen als Argumente, daher müssen sie auch nicht unbedingt alle angegriffen werden.

Beste Grüße

 

[VeloziPedro]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo,

... wie der WP ermittelt wird...

ich habe das mal auf meine Trikegeometrie bei verschiedenen Neigungswinkeln übertragen und stelle fest, dass die Drehachse bei größer werdender Neigung etwas abfällt und dabei nach Außen wandert. Wie ist das zu deuten, zu bewerten, zu verbessern? Ich vermute, dass es für das Handling von Bedeutung ist, dass der Drehpunkt innerhalb des äußeren Rades ist. Viele Fragen - großes Interesse.

Grüße

Peter

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Bei allen meinen angedachten Konstruktionen habe ich immer darauf geachtet, dass die oberen und unteren Querlenker parallel verlaufen. Folglich ergeben sich auch keine Schnittpunkte für das, was du Momentanpole nennst.

Tja, aber da hast Du leider keinen Widerspruch aufgedeckt, im Gegenteil, mit dem Trick wird gerne gearbeitet: Parallele Graden schneiden sich im Unendlichen, da liegt der Momentanpol auch im Unendlichen, ergo ist die Linie durch den MP und den RAP eine Parallele zu den Querlenkern durch den RAP. Aus Symmetriegründen liegt der WP dann in der Symmetrieebene, bei nicht geneigter Achse also in der Mitte. Bei geneigter Achse wird es allerdings schwierig, den MP so zu ermitteln, weil die Symmetrie flöten geht - dann muss man den WP kräftebasiert berechnen, entsprechend des Wankmoments, das sich aus der Radlast-Veränderung ergibt. Ist alles wunderschön nachzulesen in diversen Fahrdynamik-Skripten, wie schon des öfteren erwähnt.

Hm, wenn ich es recht überlege, sollte mit den beiden Parallelogrammen sich der WP allerdings schon recht nahe an der Fahrzeugmitte einfinden (theoretisch und reibungsfrei etc. sogar direkt drin), nur: Die Winkel, die ich bei meinem Beispiel angenommen habe, um diesen Fall zu vermeiden, sind übrigens rundum 2°, also nicht grade weit von "parallel" entfernt, damit ist der Schnittpunkt nur noch wenige m von der Fahrzeugmitte weg - also musst Du schon sehr genau arbeiten, um das hinzubekommen. Und eine Federung wie beim FN versaut den Ansatz sofort.

Ich wollte eigentlich nur zeigen, dass selbst kleinste Abweichungen besagten WP schon massiv auswandern lassen.


Tim

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

.... stelle fest, dass die Drehachse bei größer werdender Neigung etwas abfällt und dabei nach Außen wandert. Wie ist das zu deuten, zu bewerten, zu verbessern?

Das ist der Fall, den ich bei Heikos Trike abgeschätzt hatte, wo ich allerdings daneben lag, s.o.

Meine Interpretation (ohne es zu rechnen) ist, dass wenn Du einen Neigewinkel wie beim Einspurer "einregelst" die Resultierende aus Quer- und Erdbeschleunigung am Schwerpunkt auf die "vermutete" Wankachse in Fzg-Mitte zeigt. Damit hat sie ein Moment um die reale Wankachse, die auf Höhe des Schwerpunktes leicht kurvenaußen ist, und zwar so, dass der Aufbau nach innen kippen will. Du musst also die Schwerpunktsverlagerung solange verringern, bis die Resultierende auf die Wankachse zeigt - d.h. in dem Fall der nach außen wandernden Wankachse musst Du weniger Neigung und damit weniger SP-Verlagerung fahren als vom Einspurer gewohnt. Wenn ich nicht grade einen Denkfehler hab, sollte das eigentlich die Erklärung für das beschrieben Verhalten sein.

Ich vermute, dass es für das Handling von Bedeutung ist, dass der Drehpunkt innerhalb des äußeren Rades ist.

Nein, das ist eigentlich egal. Die Herleitung des WP reduziert die Kinematik ja auf diesen. Oder anders gesagt, denselben Wankpol in dem Moment könnte man auch mit einem anderen Fahrwerk hinbekommen, wo der nicht zufällig im Rad liegt.


Tim

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Ich finde meine Punkte alle leicht verständlich und eher Meinungen als Argumente, daher müssen sie auch nicht unbedingt alle angegriffen werden.

Öhm, sorry, aber wie soll man denn dann

Daher verstehe ich nicht, warum freie Neigung sinnlos sein soll; im Gegenteil, eher die Vertreter mit übertrieben viel Technik für aktive Neigung gehen für mich in Richtung sinnarm.

verstehen wenn nicht als Widerspruch gegen meine Position? Und ich habe weder Dich noch Deine Argumente "angegriffen", sondern dagegen argumentiert. Weniger mit Meinung, mehr mit Mechanik, aber was daran schlecht sein soll....



Tim

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Jede zusätzliche Mechanik schafft auch zusätzliche Reibung und Losbrechmomente.

Okay, in der Blüte ihrer Jugend stehtende Jungdynamiker zählen wir dann zu den "freien Lieger", arthritisch-rheumatische Greise zu den "Zwangsneiger"..... SCNR

Die zusätzliche (und nach deinen eigenen Worten nicht ganz leichtgängige) Neigungsmechanik des Tripendo hemmt somit auch die "Neigefreudigkeit". Ohne aktive Betätigung wird man das Teil wahrscheinlich kaum in die Kurve bekommen (daher meine Nachfrage in einem meiner vorangegangenen Beiträge).

Von "leichtgängig" oder nicht hab ich doch nix geschrieben? Es ist so um die 15 Jahre her, dass ich das Ding kurz probiert habe, wie schon gesagt. IIRC hat das Ding Rückstellfedern im Seilzug. Bei dem Seilzug bin ich mir sehr sicher und fand das sehr clever gelöst (das war ziemlich zeitgleich mit meiner Beschäftigung mit dem LifeJet, daher mein Interesse an dem Teil), bei den Federn nicht. Ohne Rückstellung welcher Art auch immer sind das FN und das Tipendo IMHO kinematisch prinzipiell gleich, wenn man den Hebel loslässt.


Tim

 

[rikschaprofi]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo,

.... Meinetwegen kann auch nur das FN als freier Neiger bezeichnet werden und Trikes mit Abstützmöglichkeit an nicht-mitneigenden Lenkgriffen als irgendwas anderes...

die oben beschriebene Fahrzeuggattung mit Abstützmöglichkeit benötigt Abstützkräfte die vom normal trainierten Benutzer nicht aufgebracht werden können außer auf Glatteis (siehe dazu auch: https://www.velomobilforum.de/forum...gerbeitrag-aus-PRO-VELO-43&highlight=pro+velo ). Deshalb sind das für mich freie Neiger mit Abstützmöglichkeit oder auch freie Neiger mit Einflußnahmemöglichkeit auf die Neigung.

Jede zusätzliche Mechanik schafft auch zusätzliche Reibung und Losbrechmomente. Die zusätzliche (und nach deinen eigenen Worten nicht ganz leichtgängige) Neigungsmechanik des Tripendo hemmt somit auch die "Neigefreudigkeit". Ohne aktive Betätigung wird man das Teil wahrscheinlich kaum in die Kurve bekommen (daher meine Nachfrage in einem meiner vorangegangenen Beiträge).

Diese zusätzliche Reibung und Erhöhung der Losbrechmomente bewirkt das es leichter ist auf solchen Kurvenneigern das Fahren zu lernen im Vergleich zum Einspurer.

Gruß Heiko

 

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

Deshalb sind das für mich freie Neiger mit Abstützmöglichkeit oder auch freie Neiger mit Einflußnahmemöglichkeit auf die Neigung.

Wie gesagt: Mir ist egal, wie die Bezeichnungen vergeben werden.
Wäre nur schön, wenn das mal klar gestellt würde.

Diese zusätzliche Reibung und Erhöhung der Losbrechmomente bewirkt das es leichter ist auf solchen Kurvenneigern das Fahren zu lernen im Vergleich zum Einspurer.

Optimal zum Erlernen wäre demnach ein Neigetrike mit blockierter Neigung?
Lernt man leichter Blockflöte spielen, wenn man alle Löcher zuleimt?

 

[parodius4]

AW: faltbares Neigetrike

Mann Tim, fahr doch nicht so eine Kampflinie; ich habe mich nie angegriffen gefühlt und das auch nicht gesagt. Ein Argument "angreifen" sagt man doch nur so.

Ich fand es nur etwas (wirklich nur ganz bisschen) nervig, dass ich einen Post mit ein paar Meinungen geschrieben habe, gegen die dann fast alle - meinetwegen auch mit Mechanik - argumentiert wurde, und zwar wie ich finde, am Ziel vorbei, denn deine und meine Ansichten haben durchaus Schnittmengen und schließen sich nicht aus.

Da ich weiß. dass solche Debatten manchmal unnötig schnell bissig werden können, würde ich es gerne gut sein und die technische Diskussion wieder andere führen lassen.

Bis dann

 

[sitzpickel]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo
Na, da hab ich für die Spezialisten unter euch, eine Arbeit über einen
alten Kurvenleger,mit besonders kniffliger Neige-Mechanik Bild 1
Gruß sitzpickel
P.S. die intuitive Wahrnehmung in Verbindung mit unserem Gleichgewichtssinn läuft in Echtzeit ab, da kann kein pneumatisches, elektrisches,hydraulisches etc. System mithalten, trotz Hochleistungsprozessoren....

 

[VeloziPedro]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo,

...alten Kurvenleger,mit besonders kniffliger Neige-Mechanik ...

FN-Nachbau oder Vorläufer/Prototyp?

Gruß

Peter

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Na, da hab ich für die Spezialisten unter euch, eine Arbeit über einen
alten Kurvenleger,mit besonders kniffliger Neige-Mechanik Bild 1

Hm, das Bild ist aber gestochen scharf....

Ist das da in der Bildmitte, dieses gelochte runde Dingens, eine Seilscheibe oder ein Zahnrad oder sowas? Und ist die Aufnahme der beiden Federbeine drehbar auf dem Rahmen und irgendwie über Zahnräder verdrehbar? Dann wär's recht ähnlich zum Tripendo, wie ich es in Erinnerung habe.

P.S. die intuitive Wahrnehmung in Verbindung mit unserem Gleichgewichtssinn läuft in Echtzeit ab, da kann kein pneumatisches, elektrisches,hydraulisches etc. System mithalten, trotz Hochleistungsprozessoren....

Lass es mich so sagen: Die Kradler unter den LifeJet-Testfahrern waren wenig, die Autler unter ihnen daür umso beeindruckter von dem Ding....


Tim

 

[rikschaprofi]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo,

.... Dann wär's recht ähnlich zum Tripendo, wie ich es in Erinnerung habe.






Tim

diese Seilscheibe sitzt ja auf der gleichen Achse wie die Hauptlagerung für den Lenker weshalb ich annehme das der Lenker bei dem Rad parallel zur Fahrbahn bleibt und die Nebenlagerung des Lenkers für den Einschlag der Räder verantwortlich ist. Damit hätte es mehr Ähnlichkeit mit dem Rad von Peter.

Unterschiede zum Tripendo sind das Lenkung und Neigung über den gleichen Hebel bedient werden und eine selbsthemmende Neigunsbeeinflussung, wie beim Tripendo, habe ich jetzt auch noch nicht gesucht/gefunden (Könnte natürlich das Geheimniss der Scheibe sein...).

Gruß Heiko

 

[rikschaprofi]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo klopfer,

Wie gesagt: Mir ist egal, wie die Bezeichnungen vergeben werden.


Wäre nur schön, wenn das mal klar gestellt würde.

Haben wir ja nur begrenzt Einfuß drauf. Lange wurden Kurvenneiger als Kurvenleger bezeichnet. Wer sich jetzt mit solchen Fahrzeugen befasst wird mit beidem zurecht kommen und auch mir ist Kurvenneiger inzwischen lieber weil die Bezeichung das Verhalten der Fahrzeugart besser beschreibt.

Optimal zum Erlernen wäre demnach ein Neigetrike mit blockierter Neigung?

Dabei beziehst Du dich offenbar auf die höhere Reibung und das größere Losbrechmoment. Natürlich sollte das viel viel näher am Einspurer sein als am starren Dreirad. Blockieren der Neigung beim Kurvenneiger kommt dem starren Dreirad gleich. Probefahren bildet.

Der optimale Kurvenneiger, um das Fahren darauf zu lernen, hängt nicht nur vom Fahrzeug ab sondern auch von dem bisher Erlebten des "Fahrschülers". Jemand der nie ein Rad gefahren ist kommt vermutlich gut mit dem Kurvenneigermodel zurecht das er erwählt hat wenn er die ihm gemäße Anleitung bekommt.

Jemand der bisher nur aufrechte Fahrräder oder Liegeräder mit Obenlenker fahren will kommt für gründliche Betrachtungen nicht in Frage weil er kein Motiv hat Kurvenlegerfahren zu lernen.

Jemand der untengelenkte Liegeräder problemlos fährt kann sofort auf einem Rad wie dem FN-Trike fahren (geht nur leichter weil Reaktionen langsamer nötig sind. Wegen der/des höheren (aber nicht zu hohen/höheren) Reibung/ Losbrechmoments).

Für jemanden der untengelenkte Liegeräder problemlos fährt wäre folgendes Fahrzeug das ideeale Fahrschulgerät: Fahrgestell und Lenkung wie beim FN-Trike und zusätzlich Lenkgriffe wie bei vautech und mir (solch ein Rad ist mir 1992 bei einem Gebäudebrand verloren gegangen). Wie behauptet können alle, die untengelenkte Einspurer fahren können, sofort auf dem FN-Trike fahren. Das können sie dann auch mit nur einer Hand. Mit der dann freien können sie sich zunächst an dem Lenkgriff am Achschenkel festhalten. Das können sie dann auch mal mit der jeweils anderen Hand. Der völlige Verzicht auf den Untenlenker erfoglt schneller als diese Beschreibung...

Gruß Heiko