faltbares Neigetrike
- Ersteller VeloziPedro
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AW: faltbares Neigetrike
Hallo Reinhold,
Deine Wahrnehmung ist richtig. Wichtige konstruktive Details stammen vom Tieffflieger, den ich, da in meinem Besitz, ausführlich studieren konnte. Den Hinweis auf den Tieffflieger habe ich bei der Eröffnung des Themas gegeben. Ich erhebe keinerlei Anspruch darauf, etwas völlig Neues entwickelt zu haben. Ich habe keinerlei gewerbliche Absichten. Der Grund, meine Arbeit ins Forum zu stellen, liegt darin, dass ich wesentliche Teile meines Wissens durch das Studium vieler Beiträge und Hinweise aus dem Forum erworben habe. Ich empfinde dies als etwas "Zurückgeben" und hoffe, viele Hobbykonstrukteure zu animieren, "ihr" persönliches Fahrzeug zu bauen. Zudem treibt mich auch meine Freude an diesem Fahrzeug, mich hier mitzuteilen. Deinen Kommentar könnte ich gut verstehen, wenn Du auf einer Messe ein derartiges Fahrzeug am Nachbarstand sehen würdest. Ich bin in keinerlei Konkurrenz zu Herstellern. Im Gegenteil, ich danke Dir persönlich, weil mich auch Dein Trike, inbesondere die Neigungsblockierung inspiriert haben. Der Tieffflieger hat beispielsweise keine Neigungsblockierung.
Stellt sich nun die Frage, warum ich mir ein Trike baue, wo ich doch schon ein wirklich tolles habe. Ich war und bin begeistert von der Neigetechnik des Tiefffliegers. Mangels anderer Erfahrung mit Neigetechnik, stellt dies für mich ein derzeitiges Optimum im Trikefahren dar. Es gab für mich daher wenig Grund dieses gut funktionierende System wesentlich zu verändern. Lediglich meine beschränkten Möglichkeiten haben mich veranlasst, dieses "System" anzupassen (keine CNC-Achsschenkelaufhängungen z.B). Grund für mich den "Tieffflieger" in eine neue, mir angenehmere Form zu bringen, waren v.a. (in der Reihenfolge der Bedeutung) die Größe und, mangels Faltbarkeit, die daraus eingeschränkte Mobilität; die geringe Tretlagerüberhöhung; eine durch meine mangelnde Körpergröße nicht optimale Ergonomie; der relativ große Wendekreis bei aufrechter Fahrt; das "Design" und die fehlende Neigungsblockierung. Diese Ziele habe ich zu meiner vollsten Zufriedenheit erreicht. Andere Ziele, wie beispielsweise eine Reduzierung der Gelenke, habe ich nicht erreicht.
Wenn ich nun eine Frage nach dem Neigeverhalten stelle, dann liegt dies darin, dass es durchaus Unterschiede im Neigeverhalten der beiden Trikes gibt. Ich habe den Tieffflieger auch mit 20" Rädern gefahren. Ich empfand ihn als etwas "gutmütiger", konnte ihn nahezu freihändig fahren. Bei meinem Eigenbau scheint mir das auch in absehbarer Zukunft schwierig. Wesentliche Veränderung ist die Lage des Schwerpunkts und die Lastverteilung. Über dieses Thema wollte ich mehr erfahren. Vielleicht hast Du ja eine Antwort.
Grüße
Peter
Hallo Reinhold,
Deine Wahrnehmung ist richtig. Wichtige konstruktive Details stammen vom Tieffflieger, den ich, da in meinem Besitz, ausführlich studieren konnte. Den Hinweis auf den Tieffflieger habe ich bei der Eröffnung des Themas gegeben. Ich erhebe keinerlei Anspruch darauf, etwas völlig Neues entwickelt zu haben. Ich habe keinerlei gewerbliche Absichten. Der Grund, meine Arbeit ins Forum zu stellen, liegt darin, dass ich wesentliche Teile meines Wissens durch das Studium vieler Beiträge und Hinweise aus dem Forum erworben habe. Ich empfinde dies als etwas "Zurückgeben" und hoffe, viele Hobbykonstrukteure zu animieren, "ihr" persönliches Fahrzeug zu bauen. Zudem treibt mich auch meine Freude an diesem Fahrzeug, mich hier mitzuteilen. Deinen Kommentar könnte ich gut verstehen, wenn Du auf einer Messe ein derartiges Fahrzeug am Nachbarstand sehen würdest. Ich bin in keinerlei Konkurrenz zu Herstellern. Im Gegenteil, ich danke Dir persönlich, weil mich auch Dein Trike, inbesondere die Neigungsblockierung inspiriert haben. Der Tieffflieger hat beispielsweise keine Neigungsblockierung.
Stellt sich nun die Frage, warum ich mir ein Trike baue, wo ich doch schon ein wirklich tolles habe. Ich war und bin begeistert von der Neigetechnik des Tiefffliegers. Mangels anderer Erfahrung mit Neigetechnik, stellt dies für mich ein derzeitiges Optimum im Trikefahren dar. Es gab für mich daher wenig Grund dieses gut funktionierende System wesentlich zu verändern. Lediglich meine beschränkten Möglichkeiten haben mich veranlasst, dieses "System" anzupassen (keine CNC-Achsschenkelaufhängungen z.B). Grund für mich den "Tieffflieger" in eine neue, mir angenehmere Form zu bringen, waren v.a. (in der Reihenfolge der Bedeutung) die Größe und, mangels Faltbarkeit, die daraus eingeschränkte Mobilität; die geringe Tretlagerüberhöhung; eine durch meine mangelnde Körpergröße nicht optimale Ergonomie; der relativ große Wendekreis bei aufrechter Fahrt; das "Design" und die fehlende Neigungsblockierung. Diese Ziele habe ich zu meiner vollsten Zufriedenheit erreicht. Andere Ziele, wie beispielsweise eine Reduzierung der Gelenke, habe ich nicht erreicht.
Wenn ich nun eine Frage nach dem Neigeverhalten stelle, dann liegt dies darin, dass es durchaus Unterschiede im Neigeverhalten der beiden Trikes gibt. Ich habe den Tieffflieger auch mit 20" Rädern gefahren. Ich empfand ihn als etwas "gutmütiger", konnte ihn nahezu freihändig fahren. Bei meinem Eigenbau scheint mir das auch in absehbarer Zukunft schwierig. Wesentliche Veränderung ist die Lage des Schwerpunkts und die Lastverteilung. Über dieses Thema wollte ich mehr erfahren. Vielleicht hast Du ja eine Antwort.
Grüße
Peter
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AW: faltbares Neigetrike
Hallo Andy,
es sind drei Teile.
Grüße
Peter
Also ich finde das Gerät optisch sehr ansprechend. Musste mal gesagt werden, nicht nur weil ein Teil von mir dabei ist
Hallo Andy,
es sind drei Teile.
Grüße
Peter
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AW: faltbares Neigetrike
Hallo Fabi,
würde der Hinterbau bei dieser Konstruktion auf das Oberrohr aufschlagen und müsste zusätzlich geschützt werden. Ich habe mir aber, Zugunsten größerer Faltbarkeit, durchaus darüber Gedanken gemacht, den Tretlagermast ähnlich klappbar wie bei den Steintrikes auszuführen, dies jedoch verworfen.
Grüße
Peter
Hallo Fabi,
würde der Hinterbau bei dieser Konstruktion auf das Oberrohr aufschlagen und müsste zusätzlich geschützt werden. Ich habe mir aber, Zugunsten größerer Faltbarkeit, durchaus darüber Gedanken gemacht, den Tretlagermast ähnlich klappbar wie bei den Steintrikes auszuführen, dies jedoch verworfen.
Grüße
Peter
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AW: faltbares Neigetrike
Hallo Tim
Gut, dass ich das alles vorher nicht wusste....
Grüße
Peter
Hallo Tim
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Grüße
Peter
E
Edje
AW: faltbares Neigetrike
Das siet richtig goed aus
Das siet richtig goed aus
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AW: faltbares Neigetrike
Hallo Tim,
Diese Aussagen mögen für starre Fahrzeuge richtig und wichtig sein. Beim dem hier beschriebenen Kurvenneiger halte ich das für duchaus machbar die Achse um den sich das Fahrzeug neigen soll abzuschätzen und die Veränderungen dieser Achse gering zu halten. Einen Kurvenneiger bei dem die Achse um den sich das Fahrzeug neigt (hier von Dir mit der Linie durch die Wankpole gleichgesetzt) um 10 Meter veränderlich ist dürfte wohl um einiges schwerer zu fahren sein als das Fahrzeug von Peter oder mir. Wir fahren ja mit sehr geringen Handkräften. Nennenswerte Haltearbeit für die Neigung findet nicht statt. Deshalb gibt es keine nennenwerte Wankneigung. Ausnahme seitliches Rutschen wie es z.B. auf Eisflächen "fahrbar" ist. Da bleibt die Wankneigung gering (weil die Haftreibung der Räder gering ist)sonst wären die Haltekräfte zu groß. Auf sommerlicher Fahrbahnoberfläche findet ein seitliches Rutschen nicht statt oder würde nicht mehr leistbare Haltekräfte erfordern.
Die "Kunst", bei der hier behandelten Fahrzeugart, liegt darin zu verhindern das nennenswerte Kräfte aufgebracht werden müssen um die Seitenneigung zu beeinflussen. Dabei sind, nach meinen bisherigen Erfahrungen, größere Veränderungen der Achse um den sich das Fahrzeug neigt zu vermeiden. Das ist offensichtlich Peter, vautech und mir gelungen. Beim FN-Trike gibt es ja keine Haltekräfte im Kurvenneigerbetrieb weil keine Möglichkeit zur Neigungsbetetigung vorhaden ist. Beim Tripendo wäre es tatsächlich möglich Überlegungen zur Wankachse anzustellen da eine selbsthemmende Neigungsverstellung verbaut ist. Das hat allerdings mit dem Fahrzeug von Peter wenig zu tun.
offensichtlich ist es leichter ein solches Fahrzeug (nach Augenmaß und fahrfähig) zu bauen als die Wankpole auszurechen..
Hier noch Bilder der abgebauten Vorderachse von meinem Kurvenneiger. Durch den geringen Abstand vom Aufnahmepunkt zur Achse sieht es nach einem Spurfehler aus. Mir geht es aber darum, mit dem angeklebten Stück Papier, zu zeigen das der Punkt um den sich die Achse neigt nicht nennenswert wandert egal ob geneigt oder gelenkt wird.
Gruß Heiko
Hallo Tim,
Diese Aussagen mögen für starre Fahrzeuge richtig und wichtig sein. Beim dem hier beschriebenen Kurvenneiger halte ich das für duchaus machbar die Achse um den sich das Fahrzeug neigen soll abzuschätzen und die Veränderungen dieser Achse gering zu halten. Einen Kurvenneiger bei dem die Achse um den sich das Fahrzeug neigt (hier von Dir mit der Linie durch die Wankpole gleichgesetzt) um 10 Meter veränderlich ist dürfte wohl um einiges schwerer zu fahren sein als das Fahrzeug von Peter oder mir. Wir fahren ja mit sehr geringen Handkräften. Nennenswerte Haltearbeit für die Neigung findet nicht statt. Deshalb gibt es keine nennenwerte Wankneigung. Ausnahme seitliches Rutschen wie es z.B. auf Eisflächen "fahrbar" ist. Da bleibt die Wankneigung gering (weil die Haftreibung der Räder gering ist)sonst wären die Haltekräfte zu groß. Auf sommerlicher Fahrbahnoberfläche findet ein seitliches Rutschen nicht statt oder würde nicht mehr leistbare Haltekräfte erfordern.
Die "Kunst", bei der hier behandelten Fahrzeugart, liegt darin zu verhindern das nennenswerte Kräfte aufgebracht werden müssen um die Seitenneigung zu beeinflussen. Dabei sind, nach meinen bisherigen Erfahrungen, größere Veränderungen der Achse um den sich das Fahrzeug neigt zu vermeiden. Das ist offensichtlich Peter, vautech und mir gelungen. Beim FN-Trike gibt es ja keine Haltekräfte im Kurvenneigerbetrieb weil keine Möglichkeit zur Neigungsbetetigung vorhaden ist. Beim Tripendo wäre es tatsächlich möglich Überlegungen zur Wankachse anzustellen da eine selbsthemmende Neigungsverstellung verbaut ist. Das hat allerdings mit dem Fahrzeug von Peter wenig zu tun.
offensichtlich ist es leichter ein solches Fahrzeug (nach Augenmaß und fahrfähig) zu bauen als die Wankpole auszurechen..
Hier noch Bilder der abgebauten Vorderachse von meinem Kurvenneiger. Durch den geringen Abstand vom Aufnahmepunkt zur Achse sieht es nach einem Spurfehler aus. Mir geht es aber darum, mit dem angeklebten Stück Papier, zu zeigen das der Punkt um den sich die Achse neigt nicht nennenswert wandert egal ob geneigt oder gelenkt wird.
Gruß Heiko
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AW: faltbares Neigetrike
Hallo Rikschaprofi
Deine Aussage, über die einzelne Konstruktionsmerkmale der Neigemechanismen, der von dir angesprochenen Triks, kann ich nur zu stimmen.
Es ist bemerkenswert, das du es verstehst, die Dingen die für ein Konstruktionsprinzipien von Entscheidung sind, zu erkennen.
Reinhold
Hallo Rikschaprofi
Deine Aussage, über die einzelne Konstruktionsmerkmale der Neigemechanismen, der von dir angesprochenen Triks, kann ich nur zu stimmen.
Es ist bemerkenswert, das du es verstehst, die Dingen die für ein Konstruktionsprinzipien von Entscheidung sind, zu erkennen.
Reinhold
AW: faltbares Neigetrike
Moin!
Der Drehpunkt des oberen Querlenkers (der ja beide - starr - verbindet, was bei Tripendo und FN die Aufbaufederung macht) liegt augenscheinlich etwas höher als die beiden äußeren Drehpunkte. Die beiden inneren unteren liegen etwas außerhalb der Fahrzeugmitte und die beiden unteren äußeren etwas höhere als die unteren inneren. Korrekt beobachtet?
Wenn ja: Die oberen Wirklinien sind vom oberen inneren Drehpunkt leicht nach unten geneigt, die beiden unteren von den unteren inneren Drehpunkten leicht nach außen geneigt. Der Momentanpol bei ungeneigter Achse wird jeweils einige Meter außerhalb der Achse sein, dementsprechend wird der Wankpol leicht unter der Fahrbahnoberfläche zu liegen kommen. Kommt ein mittiges Hinterrad dazu, hast Du also eine Wankachse, die nach hinten ansteigend unter der Fahrbahn verläuft.
Die Momentanpole bei geneigter Achse und damit der Wankpol werden sich allerdings etwas anders bewegen, weswegen Dein Papierstreifen da nicht mehr viel Aussagekraft hat, weil er gar nicht mehr auf den Wankpol zeigt. Mach mal die Analyse für "Lenkung grade Neigung links" z.B.: Der linke Momentanpol liegt ziemlich weit oberhalb der Fahrbahn, auf dem Foto irgendwo bei diesem gelben Türschild im Hintergrund, der rechte aber schon ziemlich nah an der Fahrbahn, irgendwo bei diesem blauen Fleck (Mülltonne?). Der Wankpol der Achse ist dann unter der Fahrbahn und deutlich nach links ausgerückt, das gesamte Trike neigt sich um eine Achse, die windschief zur Längsachse ist.
Mit dem, was ich Deinen Beschreibungen und diesen Fotos entnommen habe, liegst Du IMHO in Deinen theoretischen Betrachtungen daneben. Das heisst allerdings noch lange nicht, dass das Ergebnis dann nicht einigermaßen funktioniert.
Ich hab wie gesagt die letzte Ausbauphase des LifeJet-Prototypen an der RWTH Aachen kurz vor dessen Verschrottung noch mitgemacht und hab da einen ganz guten Einblick bekommen. Die Wankpol-Kontrolle war der absolte Kernpunkt, v.a. hinsichtlich der Algorithmen und der zur Verfügung stehenden Prozessor-Leistung. Und die sensorischen und aktorischen Fähigkeiten bei dem Ding sind - relativ zu einem HPV-Kurvenneiger - nunmal arg beschränkt.
Moin!
Ein "starres" Fahrzeug wankt nicht, sonst wäre es nicht starr. Diese Betrachtung gilt für Kurvenneiger, Mehrspurer, Einspurer, alles, was eine Fahrwerks-Kinematik hat und demnach wanken kann. Und ein Kurvenneiger wankt (im Gegensatz zu "normalen" Mehrspurern halt halb oder voll aktiv). Das kannst Du nicht einfach wegdiskutieren, sorry.
Die sind aber alles andere als gering, Du hast ja dankenswerterweise Fotos eingestellt - nur zeigt Dein Papier nicht den Punkt an, um den sich alles dreht, das ist wesentlich komplexer, ich wills mal versuchen zu beschreiben, und zwar rein kinematisch basiert (will sagen nur mit Wirklinien, ohne den Einfluss der angreifenden Kräfte und unter der Annahme, dass die Bauteile theoretisch unendlich steif sind, klassische Statik halt):
Der Drehpunkt des oberen Querlenkers (der ja beide - starr - verbindet, was bei Tripendo und FN die Aufbaufederung macht) liegt augenscheinlich etwas höher als die beiden äußeren Drehpunkte. Die beiden inneren unteren liegen etwas außerhalb der Fahrzeugmitte und die beiden unteren äußeren etwas höhere als die unteren inneren. Korrekt beobachtet?
Wenn ja: Die oberen Wirklinien sind vom oberen inneren Drehpunkt leicht nach unten geneigt, die beiden unteren von den unteren inneren Drehpunkten leicht nach außen geneigt. Der Momentanpol bei ungeneigter Achse wird jeweils einige Meter außerhalb der Achse sein, dementsprechend wird der Wankpol leicht unter der Fahrbahnoberfläche zu liegen kommen. Kommt ein mittiges Hinterrad dazu, hast Du also eine Wankachse, die nach hinten ansteigend unter der Fahrbahn verläuft.
Die Momentanpole bei geneigter Achse und damit der Wankpol werden sich allerdings etwas anders bewegen, weswegen Dein Papierstreifen da nicht mehr viel Aussagekraft hat, weil er gar nicht mehr auf den Wankpol zeigt. Mach mal die Analyse für "Lenkung grade Neigung links" z.B.: Der linke Momentanpol liegt ziemlich weit oberhalb der Fahrbahn, auf dem Foto irgendwo bei diesem gelben Türschild im Hintergrund, der rechte aber schon ziemlich nah an der Fahrbahn, irgendwo bei diesem blauen Fleck (Mülltonne?). Der Wankpol der Achse ist dann unter der Fahrbahn und deutlich nach links ausgerückt, das gesamte Trike neigt sich um eine Achse, die windschief zur Längsachse ist.
Mit dem, was ich Deinen Beschreibungen und diesen Fotos entnommen habe, liegst Du IMHO in Deinen theoretischen Betrachtungen daneben. Das heisst allerdings noch lange nicht, dass das Ergebnis dann nicht einigermaßen funktioniert.
Die 10m waren ein Beispiel eines kleinen Formelrenners, der nicht-parallele und ungleich lange Querlenker hatte und bei dem wesentlich mehr Parameter (Bump steer, Sturzkurve und Lenkrollradius z.B.) als der Wankpol allein eine Rolle spielten, abgesehen davon berechnet ein MKS-Programm kräftebasiert und eben nicht unendlich steif.
Naja, Du hast ja auch noch Erd- und Querbeschleunigung zur Unterstützung und musst nur die "Differenz" ausregeln. Ich glaube nicht, dass man mit einer halbwegs handelsüblichen Doppelquerlenker-Achse da soweit danebenliegen kann. Ich halte auch nur Deine mechanische Herleitung der Achskinematik für Flasch, nicht die ganze Achse.
Ich hab wie gesagt die letzte Ausbauphase des LifeJet-Prototypen an der RWTH Aachen kurz vor dessen Verschrottung noch mitgemacht und hab da einen ganz guten Einblick bekommen. Die Wankpol-Kontrolle war der absolte Kernpunkt, v.a. hinsichtlich der Algorithmen und der zur Verfügung stehenden Prozessor-Leistung. Und die sensorischen und aktorischen Fähigkeiten bei dem Ding sind - relativ zu einem HPV-Kurvenneiger - nunmal arg beschränkt.
Wozu dann die rahmenfeste Scheibenbremse beim FN? Für mich sind das Haltekräfte, wenn man nicht aktiv gegenarbeiten will, wenn ich es richtig vestehe, fährt das FN in Gradeausfahrt quasi in einem labilen, vom Fahrer ausgeregelten Gleichgewicht, oder nicht? (was ich ehrlich gesagt grundsätzlich für einen schlechten Ansatz halten, wenn schon Kurvenneiger, dann bitte aktiv - ich muss allerdings zugeben, dass ich mich mit dem FN-Trike noch nicht en detail auseinandergesetzt habe, vielleicht verstehe ich das auch flasch).
AW: faltbares Neigetrike
Deine Aussage du hattest dich mit den deteils des FN-Trike nicht auseinander gesetz, ist annehmbar,doch von einem "schlechten Ansatz" zu reden, zumal die Kinematik des Fn-Triks von dir nicht verstanden ist,
ob gleich es sich um ein aktiver System handelt, stimmen mich bedenklich.
Ich denke deine Äußerungen bezüglich des FN-Triks sind Anmaßend
Reinhold
Deine Aussage du hattest dich mit den deteils des FN-Trike nicht auseinander gesetz, ist annehmbar,doch von einem "schlechten Ansatz" zu reden, zumal die Kinematik des Fn-Triks von dir nicht verstanden ist,
ob gleich es sich um ein aktiver System handelt, stimmen mich bedenklich.
Ich denke deine Äußerungen bezüglich des FN-Triks sind Anmaßend
Reinhold
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AW: faltbares Neigetrike
Gut, schauen wir mal, was ich geschrieben habe, ich zitier mich mal selbst:
Naja, nach kurzem Nachlesen des Patentes habe ich die Kinematik offensichtlich wohl doch nicht flasch verstanden - es ist wie vermutet ein vom Fahrer ausgeregeltes labiles Gleichgewicht wie beim Einspurer - nur mit dem IMHO deutlichen Nachteil, dass man eine wesentlich komplexere und damit auch für den Fahrer schwerer zu "berechnende" Wankachse hat als der Einspurer. Und ein "aktiver" Kurvenneiger hat IMHO ein Stellelement für die Neigung, so wie der Tripendo seinen Seilzug am Hebel und der LifeJet seine Hydraulik. Das FN hat abgesehen von diesem aktiven Steller effektiv dieselbe Kinematik wie das Tripendo und der LifeJet, und dieser fehlende Link macht es IMHO zu einem nicht-aktiven, weil der Fahrer nur indirekt über Gewichtsverlagerung eingreifen kann. Das ist aber eher eine semantische Diskussion, was nun aktiv, semi-aktiv und passiv ist, geschenkt.
Wenn Du es also anmaßend findest, daß man anderer Meinung als Du sein kann, nehme ich das gerne, aber auch leicht verwundert zur Kenntnis.
Tim
Gut, schauen wir mal, was ich geschrieben habe, ich zitier mich mal selbst:
Naja, nach kurzem Nachlesen des Patentes habe ich die Kinematik offensichtlich wohl doch nicht flasch verstanden - es ist wie vermutet ein vom Fahrer ausgeregeltes labiles Gleichgewicht wie beim Einspurer - nur mit dem IMHO deutlichen Nachteil, dass man eine wesentlich komplexere und damit auch für den Fahrer schwerer zu "berechnende" Wankachse hat als der Einspurer. Und ein "aktiver" Kurvenneiger hat IMHO ein Stellelement für die Neigung, so wie der Tripendo seinen Seilzug am Hebel und der LifeJet seine Hydraulik. Das FN hat abgesehen von diesem aktiven Steller effektiv dieselbe Kinematik wie das Tripendo und der LifeJet, und dieser fehlende Link macht es IMHO zu einem nicht-aktiven, weil der Fahrer nur indirekt über Gewichtsverlagerung eingreifen kann. Das ist aber eher eine semantische Diskussion, was nun aktiv, semi-aktiv und passiv ist, geschenkt.
Wenn Du es also anmaßend findest, daß man anderer Meinung als Du sein kann, nehme ich das gerne, aber auch leicht verwundert zur Kenntnis.
Tim
AW: faltbares Neigetrike
Hallo deine Logik ist schlicht einmalig, da liest du die Patentschrift und weist auch gleich Bescheid über das Fertigprodukt, und nicht nur das, du weist auch gleich Bescheid über das Fahrverhalten
obwohl du das FN-Trike noch keinen Meter gefahren hast. Hut ab!
Ich denke: "da hat einer die Weisheit mit Löffel gegessen"
Reinhold
Hallo deine Logik ist schlicht einmalig, da liest du die Patentschrift und weist auch gleich Bescheid über das Fertigprodukt, und nicht nur das, du weist auch gleich Bescheid über das Fahrverhalten
obwohl du das FN-Trike noch keinen Meter gefahren hast. Hut ab!
Ich denke: "da hat einer die Weisheit mit Löffel gegessen"
Reinhold
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Reinhard
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AW: faltbares Neigetrike
Hallo Reinhold,
diskutiere bitte mit Fakten und versuche nicht andere Leute persönlich anzugehen ...
Außerdem wäre es durchaus sinnvoll, auf "kritische" Bemerkungen zum FN-Trike etwas souveräner zu reagieren. Bspw. zu erklären, warum Du etwas so, aber nicht anders gelöst hast. Das interessiert durchaus einige Leser hier, aber keinesfalls persönliche Animositäten, die eher dazu führen, dass das FN-Trike auch weiterhin ein Mauerblümchendasein führt ...
Hallo Reinhold,
diskutiere bitte mit Fakten und versuche nicht andere Leute persönlich anzugehen ...
Außerdem wäre es durchaus sinnvoll, auf "kritische" Bemerkungen zum FN-Trike etwas souveräner zu reagieren. Bspw. zu erklären, warum Du etwas so, aber nicht anders gelöst hast. Das interessiert durchaus einige Leser hier, aber keinesfalls persönliche Animositäten, die eher dazu führen, dass das FN-Trike auch weiterhin ein Mauerblümchendasein führt ...
AW: faltbares Neigetrike
Wie soll man da denn nicht Bescheid wissen? Die Kinematik ist doch offensichtlich auf den Fotos auf Deiner Homepage, da sehe ich nix geheimnisvolles. Das einzige, wo ich mir nicht sicher war, war die Frage, ob es irgendwie doch eine Kopplung gibt - und das hat das Patent offensichtlich beantwortet. Es gibt keine, und damit ist IMHO der Witz eines Kurvenneigers weg.
Wo habe ich was dazu geschrieben? Wo steht, dass ich weiss, wie ein FN fährt?
Was ich sage, ist, dass ich keinen Vorteil in einem Kurvenneiger sehe, bei dem der Fahrer nicht direkt einregelt, sondern "nur" das Hilfsmittel der Gewichtsverlagerung (und der Lenkung hat). Und da ist die Wankachse extrem wichtig: Beim Einspurer in den meisten Fahrrad-typischen Geschwindigkeiten und Fahrsituationen ist die Wankachse recht einfach zu bestimmen und recht verlässlich. Die Bedingung für eine stabile Kurvenfahrt ist, dass die Resultierende durch die Wankachse geht.
Und dann schau Dir mal ein Neiger-Trike an: Die Bestimmung der Wankachse einer Dopplequerlenker-Kinematik wie ich es angerissen habe ist "herrschende Lehrmeinung", nachzulesen in jedem Fahrdynamik-Skript und diversen Büchern, eins hatte ich IIRC ja schob oben genannt. Sorry, aber das kann man nicht wegdiskutieren mit lapidaren Kommentare, dass man was anderes "glaubt". Und daraus resultiert, dass ich dem Konzept wenig abgewinnen kann: Das FN muss ähnlich "ausgependelt" werden wie ein Einspurer, auch da muss die Resultierende am Aufbauschwerpunkt auf die Wankachse zeigen, nur dass wesentlich wilder durch die Gegend spurtet als beim Einspurer. Die aktiven Neiger müssen genau das aber nicht tun, bei denen kann jeder Winkel gefahren werden, die kämen selbst noch mit gegenläufigem Wankwinkel um die Kurve - langsamer zwar, aber es ginge. Die Idee bei diesen aktiven Neigern ist, die Querkraft-bedingte Radlastverlagerung anteilig durch Schwerpunktsverlagerung relativ beliebig kompensieren zu können. Sie müssen - anders als die "freien" - nicht zwingend 100% einregeln, sondern können einen weiten Bereich anfahren, solange die Kinematik das hergibt können sie sogar überkompensieren, d.h. mit Radlastverlagerung nach Kurveninnen fahren. Und exakt dieser Aspekt ist IMHO das, was den Witz eines Kurvenneigers ausmacht. Fehlt das, ist es IMHO nur extrem viel Aufwand, um mühevoll das zu erreichen, was der Einspurer schon kann, IMHO ohne einen echten Vorteil. Für mich ist das heisses Wasser auf Vorrat einfrieren.
Ich hab auch nicht vor, das zu ändern. Rate mal warum. Tipp: Es hat nicht nur was damit zu tun, dass ich "den Ansatz schlecht finde".
Gut, dass Du es nicht nur denkst, sondern auch schreibst, da brauche ich dann ja nicht mehr viel dazu zu sagen ....
Tim
Wie soll man da denn nicht Bescheid wissen? Die Kinematik ist doch offensichtlich auf den Fotos auf Deiner Homepage, da sehe ich nix geheimnisvolles. Das einzige, wo ich mir nicht sicher war, war die Frage, ob es irgendwie doch eine Kopplung gibt - und das hat das Patent offensichtlich beantwortet. Es gibt keine, und damit ist IMHO der Witz eines Kurvenneigers weg.
Wo habe ich was dazu geschrieben? Wo steht, dass ich weiss, wie ein FN fährt?
Was ich sage, ist, dass ich keinen Vorteil in einem Kurvenneiger sehe, bei dem der Fahrer nicht direkt einregelt, sondern "nur" das Hilfsmittel der Gewichtsverlagerung (und der Lenkung hat). Und da ist die Wankachse extrem wichtig: Beim Einspurer in den meisten Fahrrad-typischen Geschwindigkeiten und Fahrsituationen ist die Wankachse recht einfach zu bestimmen und recht verlässlich. Die Bedingung für eine stabile Kurvenfahrt ist, dass die Resultierende durch die Wankachse geht.
Und dann schau Dir mal ein Neiger-Trike an: Die Bestimmung der Wankachse einer Dopplequerlenker-Kinematik wie ich es angerissen habe ist "herrschende Lehrmeinung", nachzulesen in jedem Fahrdynamik-Skript und diversen Büchern, eins hatte ich IIRC ja schob oben genannt. Sorry, aber das kann man nicht wegdiskutieren mit lapidaren Kommentare, dass man was anderes "glaubt". Und daraus resultiert, dass ich dem Konzept wenig abgewinnen kann: Das FN muss ähnlich "ausgependelt" werden wie ein Einspurer, auch da muss die Resultierende am Aufbauschwerpunkt auf die Wankachse zeigen, nur dass wesentlich wilder durch die Gegend spurtet als beim Einspurer. Die aktiven Neiger müssen genau das aber nicht tun, bei denen kann jeder Winkel gefahren werden, die kämen selbst noch mit gegenläufigem Wankwinkel um die Kurve - langsamer zwar, aber es ginge. Die Idee bei diesen aktiven Neigern ist, die Querkraft-bedingte Radlastverlagerung anteilig durch Schwerpunktsverlagerung relativ beliebig kompensieren zu können. Sie müssen - anders als die "freien" - nicht zwingend 100% einregeln, sondern können einen weiten Bereich anfahren, solange die Kinematik das hergibt können sie sogar überkompensieren, d.h. mit Radlastverlagerung nach Kurveninnen fahren. Und exakt dieser Aspekt ist IMHO das, was den Witz eines Kurvenneigers ausmacht. Fehlt das, ist es IMHO nur extrem viel Aufwand, um mühevoll das zu erreichen, was der Einspurer schon kann, IMHO ohne einen echten Vorteil. Für mich ist das heisses Wasser auf Vorrat einfrieren.
Ich hab auch nicht vor, das zu ändern. Rate mal warum. Tipp: Es hat nicht nur was damit zu tun, dass ich "den Ansatz schlecht finde".
Gut, dass Du es nicht nur denkst, sondern auch schreibst, da brauche ich dann ja nicht mehr viel dazu zu sagen ....
Tim
AW: faltbares Neigetrike
Ich kann deine Argumente einigermaßen nachvollziehen: Wozu eine aufwändige 3-Rad-Konstruktion um dann das Fahrverhalten eines Einspurers zu haben?
Wenn schon Neigung, dann kontrolliert. Fliehkraftkompensation genau in dem Maß, wie du es gerade willst...
Erfordert aber eben dann auch dieses zusätzliches Steuerelement, das bedient werden will (eine computergesteuerte Hydraulik, die das übernimmt, kannst du bei HPV aus Gewichtsgründen ja wohl vergessen).
Und genau da setzt die Gegenargumentation ein: Warum sich mit einem zusätzlichen Steuerelement rumschlagen, wenn die optimale Neigung durch bereits erlernte und intuitiv ausgeführte Mikrobewegungen mit der normlen Lenkung herbeigeführt werden kann?
Ich tendiere zum unkomplizierteren freien Neiger.
In Grenzsituationen (z.B. Ausrutschen auf nassem Laub) sehe ich allerdings Vorteile beim Zwangsneiger. Dadurch, dass man ständig gezwungen ist, die Neigungssteuerung zu bedienen, ist man vllt. eher vorbereitet. Außerdem kriegt man das Gefährt auch leichter wieder aufgerichtet.
Ist also wohl auch mal wieder eine Frage der Fahrweise und der Streckenwahl...
Mangels Erfahrung mit beiden Systemen, möchte ich mir da noch kein abschließendes Urteil erlauben.
Und auch dir würde ich empfehlen die Möglichkeit von Probefahrten zu nutzen, wenn sie sich denn mal ergeben.
Etwas nicht ausprobieren, aus Angst, die eigenen Vorurteile revidieren zu müssen - oder wie ist das zu verstehen?
Ich kann deine Argumente einigermaßen nachvollziehen: Wozu eine aufwändige 3-Rad-Konstruktion um dann das Fahrverhalten eines Einspurers zu haben?
Wenn schon Neigung, dann kontrolliert. Fliehkraftkompensation genau in dem Maß, wie du es gerade willst...
Erfordert aber eben dann auch dieses zusätzliches Steuerelement, das bedient werden will (eine computergesteuerte Hydraulik, die das übernimmt, kannst du bei HPV aus Gewichtsgründen ja wohl vergessen).
Und genau da setzt die Gegenargumentation ein: Warum sich mit einem zusätzlichen Steuerelement rumschlagen, wenn die optimale Neigung durch bereits erlernte und intuitiv ausgeführte Mikrobewegungen mit der normlen Lenkung herbeigeführt werden kann?
Ich tendiere zum unkomplizierteren freien Neiger.
In Grenzsituationen (z.B. Ausrutschen auf nassem Laub) sehe ich allerdings Vorteile beim Zwangsneiger. Dadurch, dass man ständig gezwungen ist, die Neigungssteuerung zu bedienen, ist man vllt. eher vorbereitet. Außerdem kriegt man das Gefährt auch leichter wieder aufgerichtet.
Ist also wohl auch mal wieder eine Frage der Fahrweise und der Streckenwahl...
Mangels Erfahrung mit beiden Systemen, möchte ich mir da noch kein abschließendes Urteil erlauben.
Und auch dir würde ich empfehlen die Möglichkeit von Probefahrten zu nutzen, wenn sie sich denn mal ergeben.
AW: faltbares Neigetrike
Nö, eher so, dass mir speziell dieses eine Produkt inzwischen gründlich unsympathisch ist - ich hätte eigentlich erwartet, dass das recht offensichtlich wäre. Velozipedros Gerät und der der Tieffflieger sind das nicht, kann also nicht am Prinzip liegen. Aber schön, dass Du da gleich wieder versuchst, eine Charakterschwäche draus zu basteln, hilft einer sachlichen Diskussion ja ungemein. Könntest Du mir in diesem Zusammenhang mal sagen, wo ich denn ein Vorurteil - im umgangssprachlichen Sinn - über "freie Neiger" geäußert hätte? Hälst Du wirklich eine Analyse mechanischer Zusammenhänge und eine drauf aufbauende Meinungsbildung für ein Vorurteil?
Dumm nur, dass das "Gegenargument" irgendwie dasselbe ist wie das gegen das ungekoppelte Dreirad gegenüber dem Einspurer an sich, oder? Der Mehraufwand des Stellelementes ist potentiell - siehe Tripendo - einigermaßen überschaubar und die Bedienung kann recht simpel und intuitiv gelöst werden - auch wieder: siehe Tripendo. Ich war beim FN vorher auch irgendwie stillschweigend davon ausgegangen, dass es eine ähnliche Kopplung hat, hatte mich nur gewundert, wie die denn genau ausgestaltet sei - und stelle halt jetzt fest, dass es die nicht hat, womit ich zu meiner o.g. Kritik komme. Das Bremsscheibensegment würde ich als Hilfskonstruktion einstufen, mehr aber auch nicht.
Und wieso ist das, was der "freie Neiger" fahren muss, die optimale Neigung? Fährt man eine Überkompensation, könnte man die Kurvengeschwindigkeit bei entsprechender Fahrwerkskinematik sogar noch steigern, eben weil die Bedingung "Resultierende auf Wankachse" nicht zwangsläufig mit gleichen Radlasten einhergeht, was aber eine im Hinblick auf die Ausnutzung des Potentials der Reifen eine sinnvolle Forderung ist. Unter einem Optimum verstehe ich jedenfalls was anderes als einen einzig möglichen Betriebspunkt.
Gilt es, wenn man in einem Anflug geistiger Umnachtung ein Tripendo auch mal ohne Hand am Neigungshebel gefahren hat?
Aber mal ernsthaft: Die Forderung "Probier's aus" ist IMHO inzwischen zu einem ähnlichen Totschlagargument wie "Mach's selbst besser" verkommen. Ich muss manche Sachen nicht ausprobieren, um mir eine (fundierte) Meinung drüber zu bilden. Und im Falle eines Kurvenneigers kommt erschwerend hinzu, dass es mit Ausprobieren nicht getan ist, weder bei einem "freien" noch einem "Zwangsneiger". Ich fand das Tripendo damals nicht sooo simpel zu fahren, und lies Dir einfach mal Velozipedros Beschreibungen durch, was die Anfängertauglichkeit seines Trikes angeht. Beide Konzepte erfordern offensichtlich Übung, und man kann mit Sicherheit auch einen "Zwangsneiger" hinsichtlich der Kinematik total versauen - keine Ahnung, wie gut das Tripendo da wirklich ist.
Tim
Nö, eher so, dass mir speziell dieses eine Produkt inzwischen gründlich unsympathisch ist - ich hätte eigentlich erwartet, dass das recht offensichtlich wäre. Velozipedros Gerät und der der Tieffflieger sind das nicht, kann also nicht am Prinzip liegen. Aber schön, dass Du da gleich wieder versuchst, eine Charakterschwäche draus zu basteln, hilft einer sachlichen Diskussion ja ungemein. Könntest Du mir in diesem Zusammenhang mal sagen, wo ich denn ein Vorurteil - im umgangssprachlichen Sinn - über "freie Neiger" geäußert hätte? Hälst Du wirklich eine Analyse mechanischer Zusammenhänge und eine drauf aufbauende Meinungsbildung für ein Vorurteil?
Dumm nur, dass das "Gegenargument" irgendwie dasselbe ist wie das gegen das ungekoppelte Dreirad gegenüber dem Einspurer an sich, oder? Der Mehraufwand des Stellelementes ist potentiell - siehe Tripendo - einigermaßen überschaubar und die Bedienung kann recht simpel und intuitiv gelöst werden - auch wieder: siehe Tripendo. Ich war beim FN vorher auch irgendwie stillschweigend davon ausgegangen, dass es eine ähnliche Kopplung hat, hatte mich nur gewundert, wie die denn genau ausgestaltet sei - und stelle halt jetzt fest, dass es die nicht hat, womit ich zu meiner o.g. Kritik komme. Das Bremsscheibensegment würde ich als Hilfskonstruktion einstufen, mehr aber auch nicht.
Und wieso ist das, was der "freie Neiger" fahren muss, die optimale Neigung? Fährt man eine Überkompensation, könnte man die Kurvengeschwindigkeit bei entsprechender Fahrwerkskinematik sogar noch steigern, eben weil die Bedingung "Resultierende auf Wankachse" nicht zwangsläufig mit gleichen Radlasten einhergeht, was aber eine im Hinblick auf die Ausnutzung des Potentials der Reifen eine sinnvolle Forderung ist. Unter einem Optimum verstehe ich jedenfalls was anderes als einen einzig möglichen Betriebspunkt.
Gilt es, wenn man in einem Anflug geistiger Umnachtung ein Tripendo auch mal ohne Hand am Neigungshebel gefahren hat?
Aber mal ernsthaft: Die Forderung "Probier's aus" ist IMHO inzwischen zu einem ähnlichen Totschlagargument wie "Mach's selbst besser" verkommen. Ich muss manche Sachen nicht ausprobieren, um mir eine (fundierte) Meinung drüber zu bilden. Und im Falle eines Kurvenneigers kommt erschwerend hinzu, dass es mit Ausprobieren nicht getan ist, weder bei einem "freien" noch einem "Zwangsneiger". Ich fand das Tripendo damals nicht sooo simpel zu fahren, und lies Dir einfach mal Velozipedros Beschreibungen durch, was die Anfängertauglichkeit seines Trikes angeht. Beide Konzepte erfordern offensichtlich Übung, und man kann mit Sicherheit auch einen "Zwangsneiger" hinsichtlich der Kinematik total versauen - keine Ahnung, wie gut das Tripendo da wirklich ist.
Tim
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AW: faltbares Neigetrike
Hallo,
die Gleichgewichtsfindung/erhaltung der zuletzt von Heiko, vauthech und mir vorgestellten Neigetrikes lässt sich sowohl über die Lenkung, als auch über die Neigungskorrektur realisieren. Die dabei vorgestellten "Systeme" sind sehr intuitiv zu bedienen. Man stützt sich einfach ab. Es bedarf eigentlich keiner längeren Lernphase. Es entstehen keine zusätzlichen Massen oder anfällige Mechaniken. Den Vorteil sehe ich v.a. in den beschriebenen Grenzsituationen und im leichteren Erlernen des Fahrens. Nachteile kann ich nicht erkennen. Für mich daher eine Option mehr, insbesondere, wenn die Neigegeometrien nicht optimal stimmig sind. Im Umkehrschluss heißt dies für mich, dass ein Fahrzeug ohne Neigungskorrekturmöglichkeit (außer Gleichgewichtsverlagerung) ohne optimale Neigegeometrie schwer zu fahren sein wird.
Ich würde sehr begrüßen, wenn wir am Ende der Diskussion Eckpunkte einer optimalen Neigegeometrie und wie diese zu realisieren ist, ausgearbeitet haben.
Besteht ein Konsens darüber, dass die "Dreh/Wankachse" optimaler Weise auf der Fahrbahnoberfläche, mittig zwischen den Rädern liegt?
Mit zwangsgesteuerten Systemen der Neigung habe ich keine persönliche Erfahrung. Intuitiv würde ich als Nachteil sehen, dass dabei immer beide Hände gebunden sind (außer Joysticklösung) (Ich fand das schon beim Bremsen mit gekoppelten Vorderradbremsen und Zeichengeben auf gleicher Bedienungsseite ungünstig).
Ich freue mich auf einen anregenden Austausch mit hoffentlich technischem Schwerpunkt.
Peter
Hallo,
die Gleichgewichtsfindung/erhaltung der zuletzt von Heiko, vauthech und mir vorgestellten Neigetrikes lässt sich sowohl über die Lenkung, als auch über die Neigungskorrektur realisieren. Die dabei vorgestellten "Systeme" sind sehr intuitiv zu bedienen. Man stützt sich einfach ab. Es bedarf eigentlich keiner längeren Lernphase. Es entstehen keine zusätzlichen Massen oder anfällige Mechaniken. Den Vorteil sehe ich v.a. in den beschriebenen Grenzsituationen und im leichteren Erlernen des Fahrens. Nachteile kann ich nicht erkennen. Für mich daher eine Option mehr, insbesondere, wenn die Neigegeometrien nicht optimal stimmig sind. Im Umkehrschluss heißt dies für mich, dass ein Fahrzeug ohne Neigungskorrekturmöglichkeit (außer Gleichgewichtsverlagerung) ohne optimale Neigegeometrie schwer zu fahren sein wird.
Ich würde sehr begrüßen, wenn wir am Ende der Diskussion Eckpunkte einer optimalen Neigegeometrie und wie diese zu realisieren ist, ausgearbeitet haben.
Besteht ein Konsens darüber, dass die "Dreh/Wankachse" optimaler Weise auf der Fahrbahnoberfläche, mittig zwischen den Rädern liegt?
Mit zwangsgesteuerten Systemen der Neigung habe ich keine persönliche Erfahrung. Intuitiv würde ich als Nachteil sehen, dass dabei immer beide Hände gebunden sind (außer Joysticklösung) (Ich fand das schon beim Bremsen mit gekoppelten Vorderradbremsen und Zeichengeben auf gleicher Bedienungsseite ungünstig).
Ich freue mich auf einen anregenden Austausch mit hoffentlich technischem Schwerpunkt.
Peter
AW: faltbares Neigetrike
Hm, da musst Du mir auf die Sprünge helfen, wie genau Deine "Neigungskorrektur" funktioniert bzw. was Du damit meinst.
Ich sehe derzeit zwei "Extreme":
Das FN-Trike, das bei offener Rahmenbremse frei drehen kann in seiner Vorderachs-Kinematik. Da der Lenker rahmenfest ist, kann der Fahrer nur die Lenkung mit seinen Armen beeinflussen. Die Neigung ergibt sich aus der Gewichtsverlagerung des Fahrers als Antwort auf die angreifenden Kräfte (Lenkung, Gewichts-, Längs- und Querkräfte).
Andererseits das Tripendo und ähnliche: Die unteren Querlenker sind über die Federelemente auf einem im Rahmen gelagerten Träger abgestützt, den der Fahrer gegenüber dem Rahmen über eine Kurvenscheibe und einen Seilzug verdrehen kann. Der Fahrer kann über den (IIRC rechten) Hebel die Neigung einstellen, der andere bedient die Lenkung.
Beim Tiefffffflieger ist die Lenkung offensichtlich an dem unteren Hilfsrahmen angelenkt, der Fahrer kann sich zumindest gegenüber diesem Teil, das auch die unteren Querlenker und die Umlenkhebel der Lenkstangen trägt, abstützen. Wie das fahrdynamisch abzuschätzen ist, hm, das finde ich ehrlich gesagt noch am schwierigsten.
Dein (Velozipedro) Rad kann ich aufgrund der Fotos am wenigsten einschätzen, wo exakt die Relativbewegung der Neigung ist. So wie ich es erkennen, ist das aber eher wie beim FN als beim Tiefffffflieger. Wie korrigierst Du denn die Neigung, was ist Dein Stellhebel?
Es wird kein Kochrezept geben, weil das ganze eine Anhäufung von Zielkonflikten ist, garniert mit einer guten Portion menschlicher Wahrnehmung.
Wie gesagt, es gibt da zwei Methoden: Auf Basis von "begründeten Vermutung" einfach was bauen oder mit richtig Aufwand die Kinematik auskonstruieren.
Das einzige, was sinnvoll ist, ist darauf zu achten, dass die Wankachse möglichst wenig auswandert. Die starre Kopplung des oberen Querlenkers bei den Tiefffffliegeriden vereinfacht das aber auch, wie o.g..
Alles nicht so einfach also.
Tim
Hm, da musst Du mir auf die Sprünge helfen, wie genau Deine "Neigungskorrektur" funktioniert bzw. was Du damit meinst.
Ich sehe derzeit zwei "Extreme":
Das FN-Trike, das bei offener Rahmenbremse frei drehen kann in seiner Vorderachs-Kinematik. Da der Lenker rahmenfest ist, kann der Fahrer nur die Lenkung mit seinen Armen beeinflussen. Die Neigung ergibt sich aus der Gewichtsverlagerung des Fahrers als Antwort auf die angreifenden Kräfte (Lenkung, Gewichts-, Längs- und Querkräfte).
Andererseits das Tripendo und ähnliche: Die unteren Querlenker sind über die Federelemente auf einem im Rahmen gelagerten Träger abgestützt, den der Fahrer gegenüber dem Rahmen über eine Kurvenscheibe und einen Seilzug verdrehen kann. Der Fahrer kann über den (IIRC rechten) Hebel die Neigung einstellen, der andere bedient die Lenkung.
Beim Tiefffffflieger ist die Lenkung offensichtlich an dem unteren Hilfsrahmen angelenkt, der Fahrer kann sich zumindest gegenüber diesem Teil, das auch die unteren Querlenker und die Umlenkhebel der Lenkstangen trägt, abstützen. Wie das fahrdynamisch abzuschätzen ist, hm, das finde ich ehrlich gesagt noch am schwierigsten.
Dein (Velozipedro) Rad kann ich aufgrund der Fotos am wenigsten einschätzen, wo exakt die Relativbewegung der Neigung ist. So wie ich es erkennen, ist das aber eher wie beim FN als beim Tiefffffflieger. Wie korrigierst Du denn die Neigung, was ist Dein Stellhebel?
Es wird kein Kochrezept geben, weil das ganze eine Anhäufung von Zielkonflikten ist, garniert mit einer guten Portion menschlicher Wahrnehmung.
Wie gesagt, es gibt da zwei Methoden: Auf Basis von "begründeten Vermutung" einfach was bauen oder mit richtig Aufwand die Kinematik auskonstruieren.
Das einzige, was sinnvoll ist, ist darauf zu achten, dass die Wankachse möglichst wenig auswandert. Die starre Kopplung des oberen Querlenkers bei den Tiefffffliegeriden vereinfacht das aber auch, wie o.g..
Nein, dass ist nur die Wankachse eines Einspurers bei "normalen" Fahrzuständen. Die "optimale Wankachse" hängt im Prinzip davon ab, was der Fahrer mag, weil sich um diese Achse alles dreht - und der Fahrer reagiert nunmal auf die Kräfte, die er spürt. Wünschenswert wäre eine Wankachse nah am Schwerpunkt, so daß die Kräfte niedrig wären, aber eben auch wieder nicht so niedrig, dass der Fahrer keine Rückmeldung mehr hat. Nur als Beispiel: Ein guter Freund entwickelt Wankausgleichssysteme für die Autoindustrie bei einem Zulieferer, der einige große OEM beliefert. Die meisten Implementierungen von solchen Systemen sind inzwischen dergestalt, dass nur bis zu relativ niedrigen Querbeschleunigungen um 0.6-0.7g das Wanken ausgeregelt wird, weil der Fahrer das als "wertig" empfindet, darüber gibt das System graduell Wankwinkel drauf, damit der Fahrer eine zusätzliche Rückmeldung bekommt, dass er es grade übertreibt.
Alles nicht so einfach also.
Tim
AW: faltbares Neigetrike
Diese aber evtl. zu haben und auszuschlagen erweckte für mich tatsächlich den Anschein, als würdest du lieber ein Vorurteil pflegen.
Aber eine Antipathie für ein gewisses Produkt oder dessen Hersteller ist ein für mich nachvollziehbares Argument - geht mir an anderer Stelle auch so.
- in Kurven mit schlechter Fahrbahnhaftung wegrutschen zu können ohne gleich zu stürzen
- steilste Steigungen mit niedrigen Geschwindigkeiten hochkurbeln ohne umzufallen oder rumzueiern
- hohe Kurvengeschwindigkeiten ohne tiefen Schwerpunkt oder sperriger Spurbreite
- stehenbleiben können ohne die Füße von den Pedalen nehmen zu müssen
(Alles Dinge, die es IMHO für eine VV interessant machen und ich finde es schade, dass es das bislang noch nicht gibt)
Wenn ich das alles haben will ohne mich mit einem zusätzlichen Stellmechanismus abgeben zu wollen, bin ich beim freien Neiger.
Ist das leichtgängig genug dass man einfach die Hand davon lassen und das Gerät wie einen Einspurer fahren kann?
wäre interessant.
IMHO kann man sich durchaus auch rein theoretisch an die Problematik herantasten und versuchen sich ein Bild zu machen. Ohne Möglichkeiten zum Probefahren gehts ja auch nicht anders.
Diese aber evtl. zu haben und auszuschlagen erweckte für mich tatsächlich den Anschein, als würdest du lieber ein Vorurteil pflegen.
Aber eine Antipathie für ein gewisses Produkt oder dessen Hersteller ist ein für mich nachvollziehbares Argument - geht mir an anderer Stelle auch so.
Da haben wir aber noch nicht über die Vorteile des "3. Rades" gesprochen. Die sind für mich:
- in Kurven mit schlechter Fahrbahnhaftung wegrutschen zu können ohne gleich zu stürzen
- steilste Steigungen mit niedrigen Geschwindigkeiten hochkurbeln ohne umzufallen oder rumzueiern
- hohe Kurvengeschwindigkeiten ohne tiefen Schwerpunkt oder sperriger Spurbreite
- stehenbleiben können ohne die Füße von den Pedalen nehmen zu müssen
(Alles Dinge, die es IMHO für eine VV interessant machen und ich finde es schade, dass es das bislang noch nicht gibt)
Wenn ich das alles haben will ohne mich mit einem zusätzlichen Stellmechanismus abgeben zu wollen, bin ich beim freien Neiger.
Geht das?
Ist das leichtgängig genug dass man einfach die Hand davon lassen und das Gerät wie einen Einspurer fahren kann?
wäre interessant.
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