faltbares Neigetrike

AW: faltbares Neigetrike

Mir gings nicht um "Kurvenleger" oder "-neiger", sonder was noch "freier Neiger" ist oder bereits "Zwangsneiger".
Wobei es wohl bereits vergeblich ist, diese Begriffe im Duden zu suchen (hab nicht nachgeschaut).
Folgende Abstufung sehe ich:

-Trike, bei dem die Neigung ausschließlich über Balance (analog zu einem Einspurer) erfolgt.
-wie vor, jedoch mit Feststelleinrichtung (Neigungsblockierer).
-wie vor, jedoch mit zusätzlicher Abstützmöglichkeit an nicht-mitneigenden Lenkhebeln.
-Trike mit extra zu bedienendem Mechanismus zur Neigungseinstellung

Was vergessen?
 
AW: faltbares Neigetrike

Hallo Klopfer,

für die grundsätzlichen klärungen ist vielleicht ein eigener Faden nötig denn hier, beim faltbaren Neigetrike von Peter, würde das ja niemand suchen.
Mir gings nicht um "Kurvenleger" oder "-neiger", sonder was noch "freier Neiger" ist oder bereits "Zwangsneiger".
Wobei es wohl bereits vergeblich ist, diese Begriffe im Duden zu suchen (hab nicht nachgeschaut).
Folgende Abstufung sehe ich:

-Trike, bei dem die Neigung ausschließlich über Balance (analog zu einem Einspurer) erfolgt.
-wie vor, jedoch mit Feststelleinrichtung (Neigungsblockierer).
-wie vor, jedoch mit zusätzlicher Abstützmöglichkeit an nicht-mitneigenden Lenkhebeln.
-Trike mit extra zu bedienendem Mechanismus zur Neigungseinstellung

Was vergessen?
In dem Beitrag von Ingo in pro velo 42 sind die verschiedenen Bauformen ganz gut aufgelistet.

Ich fahre zur Zeit einen freien Neiger der Achsschenkellenkung und Drehschemellenkung kombiniert. Räder und Lenkgriffe schwenken mit. Die Drehschemellenkung wird zwangsweise von der Seitenneigung gesteuert. Da ich die Achsschenkellenkung aber frei betätigen kann hat er das Fahrverhalten eines freien Neigers...

Üblicherweise bringe ich den auch zur spezi mit...

Mischformen zwischen freien und zwangsgeführten finde ich zur Zeit am interessantesten...

Gruß Heiko
 
AW: faltbares Neigetrike

Hallo Tim,

...
Sorry, aber auch wenn Du es schon wieder versuchst zu ignorieren, auch Dein Kurvneneiger wankt um die Wankachse. Und die lässt sich mit Mitteln der Mechanik, die keine Geheimwissenschaften und sogar public domain sind, ermitteln.

Zu keinem Zeitpunkt wollte ich bestreiten das mein Kurvenneiger um die Wankachse wankt. Neigen wird er sich um die Wankachse nicht. Neigen wird er sich um das was hier als Drehachse beschrieben wurde. Gerne können wir die auch anders nennen wenn in irgendeinem Fachbuch bereits festgelegt ist wie die Achse heißt. Identisch mit der Wankachse ist die nicht; jedenfals nicht bei meinem Rad...

Wie heißt den der Punkt auf den Peter Zeiger (genauer als mein Papierstreifen) zeigt? Falls es bei der Benutzung des Fahrzeugs eher eine Fläche ergibt oder ein Volumen finde ich den Namen und die Befassung mit diesem xxx mindestens genauso wichtig wie den Wankpol.

Gruß Heiko
 
AW: faltbares Neigetrike

Hallo parodius,
...Ich habe auch schon lange über Neigetrikes nachgedacht und gelesen (hpv und motorisiert) und auch früh einen Prototyp gebaut.

Da bin ich doch sicher nicht der einzige der davon Bilder sehen will...

Der Piaggio mp3 und seine Derivate zeigen, dass intuitiv/frei geneigte Dreiräder auch alltäglich gut funktionieren, schließlich sind sie die einzigen Vertreter, die auch wirklich mal auf der Straße zu sehen sind. Das technische Prinzip mit der Doppelgabel ist zwar etwas anders, kommt aber aufs selbe heraus: freie, blockierbare Neigung, zwei Vorderräder.
Warum es das noch nicht mit geschlossener oder zumindest halbgeschlossener Kabine wie beim BMW C1 gibt, verstehe ich nicht.



Zur Zeit gebe es dafür, weil es soweit vom gewohnten abweicht, zu wenig Kunden. Der Piaggio mp3 und seine Derivate haben ja auch sehr lange gebraucht. Trautwein hat ja 1984 für vespa Prototypen gebaut die schon sehr ähnlich sind. Hier wird behauptet das er die Konstruktion bereist 30 Jahre vorher fertig hatte: http://www.fortunecity.com/uproar/picture/717/VESPA/GANZN/ganzn.htm
Patentrechte oder anderer Schutz geistigen Eigentums kann natürlich auch mal der Grund sein warum etwas länger braucht...

Den kennst du doch bestimmt? Kommt jedenfalls Deiner Berschreibung schon recht nahe: http://www.youtube.com/watch?v=ryDG-vHf5OA


Kommt bestimmt noch.

Laut einem Test irgendeiner Zweiradzeitschrift sollen zwei Vorderräder übrigens sicherer (mehr Grip) in der Kurve sein, was dann zumindest für ein motorisiertes Trike auch fahrtechnisch einen Vorteil brächte.

Sicherer als ein Einspurer ja. Im Vergleich zu Fahrzeugen mit zwei Rädern hinten kann es aber Sicherheitseinbussen bei starken Bremsungen in Kurven geben da ein einzelnes Hinterrad in der Mitte dann eher die Haftung (und damit die wichtige Seitenführung verliert) als das jeweils außen angebrachte bei zwei Rädern hinten.

Gruß Heiko
 
AW: faltbares Neigetrike

Hallo Tim,
....Das ist IMHO der Denkfehler: Ich war mit dem Zox bisher exakt einmal am Vorderrad grip-limitiert, und das war auf nassem Laub, was einen ähnlich niedrigen Reibwert hat wie Eis. Mit einem freien Neiger sehe ich einen so minimalen Sicherheitsgewinn, dass es den Aufwand nicht wert ist - und den auch nur, wenn ich die "Blockiervorrichtung" schnell genug bedienen kann. Im "Zwangsneiger" habe ich einen wesentlich breiteren Bereich und kann andere "Strategien" fahren, die im "freien" nicht darstellbar sind.

Da werden wir wohl unterschiedlicher Meinung bleiben. Ich fahre ganzjährig mit meinen Räd und war öfter "grip-limitiert" selbst wenn es dann, durch Sturz mit einem Einspurer, bei Schmerzen oder ausweichen auf andere Verkehrsmittel bleibt ist mir das nicht recht. Und Krankenhausaufenthalte brauch ich auch nicht. Da fahre ich lieber ein Rad wo der Sturz ausbleibt. Das man eine Blockiervorrichtung, wie z.B. beim FN, nicht schnell genug bedienen kann davon gehe ich auch aus. Das ich mit meinem Kurvenneiger auf einer plötzlichen Eisfläche nicht stürze weiß ich aus eigenem Erleben weil die Bedienung intuitv und schnell genung erfolgt (sieh pro velo 43). Mit einem Einspurer läßt sich eine Ähnliche Sicherheitsqualität vermutlich mit Spikesreifen erreichen die für mich nicht in Frage kommen weil ich z.B. deren Geräusche nicht mag und weil es die, in der für mein Rad benötigten Größe, nicht gibt. Mein Rad hat so kleine Räder weil es tatsächlich ein faltbares Rad ist das problemlos in allen Zügen bis zum Schienenersatzverkehr mit kann.

Gruß Heiko
 
AW: faltbares Neigetrike

Zu keinem Zeitpunkt wollte ich bestreiten das mein Kurvenneiger um die Wankachse wankt. Neigen wird er sich um die Wankachse nicht.

:rolleyes: Wanken ist Neigen ist die Drehbewegung des Aufbaus um eine Längsachse (bzw. um es genauer zu sagen um eine Achse, die hauptsächlich in Längsrichtung zeigt aber auch windschief zur konstruktiven Längsachse durch den Aufbau-Schwerpunkt stehen kann und das meistens auch tut). Es gibt nicht noch irgendeine Drehachse, um die eine andere Drehbewegung um eine andere Längsachse ausgeführt wird. Der Wankpol ist der Momentanpol, um den die betrachtete Aufbaukinematik in der betrachteten Situation dreht (wankt, sich neigt, nenn es wie Du willst, von mir aus zweiunvierzigen, der Bewegung ist das bis zur Besinnungslosigkeit gleichgültig), bei zwei Kinematiken ergeben sich zwei Pole und damit eine Achse, um die sich der gesamte Aufbau dreht.

Auch wenn Du Dich offensichtlich und aus mir ehrlich gesagt nicht nachvollziehbaren Gründen mit Händen und Füßen dagegen wehrst, Du musst ausschliesslich die Wankpole und -achse betrachten, wenn es um Wankbewegungen und Wankmomente geht. Der Witz ist nur, diese Wankpole zu ermitteln.

Wie heißt den der Punkt auf den Peter Zeiger (genauer als mein Papierstreifen) zeigt?

Da ist kein Punkt, auf den man zeigen könnte, außer zufällig beim Einspurer und bei anderen VA-Kinematiken, die entsprechend ausgelegt sind. Die in Deinen Fotos zu erkennende Kinematik ist das nicht.

Wie gesagt: Schick mir die Koordinaten der Punkte (am besten mit einem RAP im Ursprung) und ich sag Dir, wo bei einem gegebenen Wankwinkel der Momentanpol ist.



Tim
 
AW: faltbares Neigetrike

diese Seilscheibe sitzt ja auf der gleichen Achse wie die Hauptlagerung für den Lenker...

Was ich so interpretieren würde, dass der Lenker über eine Drehung um die Vertikalachse die Lenkung und über eine Drehung um die Längsachse die Neigung beinflusst.

Ich finde das Haupträtsel bei dem Bild besteht allerdings darin, irgendwas zu erkennen und nicht, die Kinematik zu verstehen ....:D

Z.B. müsste die große Scheibe nach meiner Geometrieverständnis mit dem oberen Rahmenrohr kollidieren, um den Freiheitsgrad um ihre Lagerachse auszunutzen, müsste die entsprechend ausgespart sein.

Meine Vermutung ist daher, dass sich der Aufbau neigt, wenn man den Lenker seitlich herunterdrückt bzw hochzieht. Entspräche beim Tripendo der Betätigung des rechten Hebels.

.... eine selbsthemmende Neigunsbeeinflussung, wie beim Tripendo, ...

Wo und wie hat denn das Tripendo Selbsthemmung? Kann ich mich nicht dran erinnern, was zugegebenermaßen nix heisst.

IIRC hat das Tripendo einen Seilzug, der vom rechten Hebel bedient wird, IMHO auf diesem Bild - http://2.bp.blogspot.com/-H-luzkC_E_o/TdnW4UrpApI/AAAAAAAADz8/25y9Xzv5Ajk/s1600/tripendo.jpg - unten am Rahmen zu erkennen. Der läuft über drei Umlenkrollen (eine mit senkrechter Drehachse hinten unterm Sitz und zwei kleine mit Querachse vorne unter der Achse, IMHO auch so zu erkennen) über eine Seilscheibe, die rahmenfest gelagert. Auf dieser Seilscheibe bzw. einem Ausleger an selbiger stützen sich die Federbeine ab, wenn die gedreht wird über Hebel und Seil, neigt sich der Aufbau. Sowas ähnliches vermute ich für das Teil auf den gestochen scharfen Foto, nur dass die Neigung da über ein großes zahnradsegment auf eine kleines übertragung wird statt der Seilzuggeschichte.



Tim
 
AW: faltbares Neigetrike

:rolleyes: Wanken ist Neigen ...
Sagt wer?
Gibt es eine richtige allgemein anerkannte Definition oder kommt das von dir?

IMHO sind Wanken und Neigen nicht dasselbe.
Neigen ist für mich die gewollt herbeigeführte Schräglage, während Wanken die Abweichung von eben dieser Schräglage durch äußere Einflüsse (Einfedern durch Über- oder Unterkompensation der Querkräfte oder auf Grund von Fahrbahnunebenheiten, etc.) bedeutet.
Neig- und Wankachse wären demnach auch nicht identisch.

Ich lass mich da gerne auch eines Besseren belehren, doch hätte ich gerne Belege und keine Postulate.
 
AW: faltbares Neigetrike

Hallo Klopfer und Tim,

da ist mir doch vorhin nicht gelungen Bilder hochzuladen weil ich nicht mehr angemeldet war? wie dem auch sei der Beitrag schlug in die gleiche Kerbe wie dieser von Klopfer.
Sagt wer?
Gibt es eine richtige allgemein anerkannte Definition oder kommt das von dir?

IMHO sind Wanken und Neigen nicht dasselbe.
Neigen ist für mich die gewollt herbeigeführte Schräglage, während Wanken die Abweichung von eben dieser Schräglage durch äußere Einflüsse (Einfedern durch Über- oder Unterkompensation der Querkräfte oder auf Grund von Fahrbahnunebenheiten, etc.) bedeutet.
Neig- und Wankachse wären demnach auch nicht identisch.

Ich lass mich da gerne auch eines Besseren belehren, doch hätte ich gerne Belege und keine Postulate.

K800_DSC02504.JPG

Ich hänge hier mal eine Skizze an in die Tim mal den von mir genannten Drehpunkt einzeichnen kann. Der Wankpunkt der Achse bleibt ja gleich wenn die Achse gleich bleibt.

Bei den Kurvenneigern wie von Peter vautech oder mir ist zwar kein zusätzlicher Drehpunkt dazu gekommen, aber ein "Fixpunkt" den Fahrzeuge haben die sich nicht neigen können sondern nur wanken, fällt weg.

Gruß Heiko
 
AW: faltbares Neigetrike


Ich vermute mal jeder, der sich professionell mit Fahrdynamik befasst.

Gibt es eine richtige allgemein anerkannte Definition oder kommt das von dir?

Die Frage sollte Dir die Suchmaschine Deines geringsten Mistrauens eigentlich ausführlich beantwortet haben bisher. Schlagworte "Wankpol" und "roll centre", zumindest bei Google bekommst Du Dutzende Stellen mit ähnlichen Skizzen wie meine. Und auch mal ganz abgesehen von den Hinweisen auf die Literatur zu dem Thema, die ich schon gegeben habe - immerhin u.a. eine Diss zu einem ausgeführten Kurvenneiger, der kinematisch einige Ähnlichkeiten zu einigen hier diskutierten varianten hat. Oder guxdu z.B. hier: http://books.google.de/books?id=kSKq5QTu2FgC&pg=PA24&lpg=PA24&dq=aufbau+neigung+wankpol&source=bl&ots=eqj2O-tm13&sig=ym-H0Sswbqim5ZdDnuuTb9MYD-Q&hl=en&ei=HbWSTtLOLKLP4QT_9sCIAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=aufbau%20neigung%20wankpol&f=false

"Wankpol... : der momentane Drehpunkt des Aufbaus in einer Achsebene, um den sich der Aufbau bei Wankbewegungen seitlich neigt."
(Kann man Schrift eigentlich auch noch blinken lassen oder sowas? ;) )

Und nein, ich habe kein Buch gefschält und auch nicht Google bestochen, sich meiner Wankpolweltverschwörung zu unterjochen. :cool:

IMHO sind Wanken und Neigen nicht dasselbe.

*seufz* Doch, sie sind es. Wenn sich der Aufbau neigt, tut er das aufgrund von Kräften bzw. Momenten um die Wankachse, wie auch immer die eingeleitet werden. Und ich hab wenig Lust mehr, über Sachen zu diskutieren, bei denen es im Endeffekt darum geht, die herrschende Lehrmeinung als flasch abzutun.

Das einzige Postulat, dass ich in diesem Thread erkennen kann, ist, dass es neben der Wankachse noch eine "Neigeachse" gäbe. Drehen wir den Spiess doch mal um, wie wär's wenn Du (oder gerne auch Heiko) dafür mal einen Nachweis für "eure" Theorie lieferst? Ob Literaturstelle oder selbst kinematisch hergeleitet, ist mir selbstverständlich egal. Alternativ weiss mir nach, was ich flasch herleite (nd witzigerweise bin ich inzwischen der Meinung, dass ich sogar einen Fehler drin habe und das ganze nicht kinematisch, sondern kräftebasiert betrachten müsste, was allerdings ungleich aufwendiger wäre - aber ich verrat erstmal nicht welchen, weil's so schee ist).



Tim
 
AW: faltbares Neigetrike


Wie ist denn der rote Teil des Aufbaus mit dem grünen verbunden? Drehbar?

Ich hänge hier mal eine Skizze an in die Tim mal den von mir genannten Drehpunkt einzeichnen kann.

Kann ich nicht. Den "Punkt" gibt es nicht. Den Wankpol der Achse habe ich in der Skizze oben doch schon bestimmt.

Der Wankpunkt der Achse bleibt ja gleich wenn die Achse gleich bleibt.

Es ist nicht der Wankpol der Achse, sondern des Aufbaus. Und wenn Dein Aufbau selbst noch über ein Gelenk mit dem Achsträger verbunden ist (so würde ich die Skizze interpretieren), dann muss man dieses Gelenk noch berücksichtigen.

In dem Fall, wie ich es oben verstehe, würde ich dem Konstrukt aber mal unterstellen, dass eine an dem oberen Teil angreifende Querbeschleunigung dafür sorgt, dass die Konstruktion in sich einknickt. Das kann so wie gezeichnet nicht funktionieren (mit einer Drehachse senkrecht zur Skizzeneben zwischen dem roten und dem grünen Aufbauteil).

Bei den Kurvenneigern wie von Peter vautech oder mir ist zwar kein zusätzlicher Drehpunkt dazu gekommen, aber ein "Fixpunkt" den Fahrzeuge haben die sich nicht neigen können sondern nur wanken, fällt weg.

Diese Unterscheidung gibt es nicht. Das eine ist eine freie, ungekoppelte Bewegung, das andere dieselbe Bewegung gekoppelt über die Federung - kinematisch gesehen ist es dasselbe.

Nochmal: Der Wankpol ist der Punkt, durch den - in 2D betrachtet - die Wirkungslinie einer am Aufbau angreifenden Kraft verlaufen muss, damit dieser sich nicht bewegt. Diese Forderung hat nix damit zu tun, ob es sich um einen freien oder einen gekoppelten Neiger oder ein "normales" Fahrwerk handelt.



Tim
 
AW: faltbares Neigetrike

Hallo Tim,
Das einzige Postulat, dass ich in diesem Thread erkennen kann, ist, dass es neben der Wankachse noch eine "Neigeachse" gäbe. Drehen wir den Spiess doch mal um, wie wär's wenn Du (oder gerne auch Heiko) dafür mal einen Nachweis für "eure" Theorie lieferst?

Ich bin mit der Papierstreifen/Zeigerlösung zur Ermittlung des Aufbaudrehpunktes bisher zufrieden. Das der Wankpol der Achse woanders liegt bestreite ich nicht.

Gegen Deine Wankachsenaussagen hat niemand was. Ich habe nur was dagegen wenn jemand behauptet die Wankachse ist in jedem Fall (hier besonders bei Peters Kurvenneiger) alleiniger Drehpunkt für die Neigung.

Eine Skizze habe ich Dir ja bereits eingestellt die eine andere Neigung des Fahrers zuläßt als die Neigung um die Wankachse.

Bei den Pendolinozügen dürfte die, für die Fahrgäste bemerkbare, Neigung auch eher die des Wagenkastens sein als die um die Wankachse. Der Punkt um den sich Der Wagenkasten neigt wird auch dort nicht ohne Grund veränderlich über die verschiedenen Betriebszuständ ausgeführt. Eine höhere Ausführung der Neigemechanik würde auch einen höheren Drehpunkt für den Wagenkasten bedeuten. Bilder zum Pendolino: http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/vkw/sft/download/GdlSfz Neigetechnik.pdf

leider nicht ganz so aussagekräftig wie ich sie vor einigen Jahren mal entdeckt hatte.

Gruß Heiko
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: faltbares Neigetrike

Gegen Deine Wankachsenaussagen hat niemand was. Ich habe nur was dagegen wenn jemand behauptet die Wankachse ist in jedem Fall (hier besonders bei Peters Kurvenneiger) alleiniger Drehpunkt für die Neigung.

Sie ist es. Beweis das Gegenteil und behaupte es nicht nur immer wieder.

Eine Skizze habe ich Dir ja bereits eingestellt die eine andere Neigung des Fahrers zuläßt als die Neigung um die Wankachse.

Da neigt sich der Aufbau in sich (was kraftfrei nicht zu lösen ist außer durch ein labiles Gleichgewicht), weswegen dessen Bewegung mit in die Betrachtung rein müssen. Sag ich doch, ist aber hier nicht der Fall. Beim Okinaal-Tieffflieger sind beide Querlenler gekoppelt und der Aufbau neigt sich relativ zu ihnen, bei Peters und soweit ich das auch erkennen kann bei Deiner Achse (ein Gesamtbild wäre hilfreich) ist es nur der obere Querlenker.

Der Drehpunkt bleibt in jedem Fall der Wankpol, nur wie er bestimmt wird ist unterschiedlich. Und wenn im Aufbau noch ein zusätzliches Gelenk ist wie bei Deiner Skizze - die weder den Tiefffflieger noch Peters Konstruktion widergibt - muss das in der kinematischen Kette berücksichtigt werden. An der Mechanik ändert das gar nichts. Nix. Nada. Niente.

Bei den Pendolinozügen ....

Die Neigetechnik eines Pendolinos hat kinematisch mit dem Problem hier nicht viel zu tun, aber auf die Nebelkerze warte ich schon geraume Zeit. Da wird aktiv der Aufbau in sich verstellt (statt der starren Verbindung, die der Wagenkasten zum Achskörper normalerweise hat). Das kannst Du höchstens als Ähnlichkeit betrachten, was das Abstützen an nicht mitneigenden Lenker angeht, weil beides eine Kopplung darstellt.


Tim
 
AW: faltbares Neigetrike

Hallo Tim,

Wie ist denn der rote Teil des Aufbaus mit dem grünen verbunden? Drehbar?

ja, drehbar.



Kann ich nicht. Den "Punkt" gibt es nicht. ....

ich habe ihn da hingezeichnet. Ich könnte solch ein Fahrzeug bauen und fahren. Damit das Fahrzeug fahrfähig wird würde ich die Neigung der Achse zum Rahmen (zwangs-)koppeln mit der Neigung des Aufbaus zum Rahmen.



Es ist nicht der Wankpol der Achse, sondern des Aufbaus. Und wenn Dein Aufbau selbst noch über ein Gelenk mit dem Achsträger verbunden ist (so würde ich die Skizze interpretieren), dann muss man dieses Gelenk noch berücksichtigen.

Dann mach das mal.

Nach meiner Sichtweise ergibt sich ja dann ein anderer Drehpunkt der für Fahrer und Aufbau entscheident ist.

Gruß Heiko
 
AW: faltbares Neigetrike

ich habe ihn da hingezeichnet.

Du hast ein Gelenk im Aufbau eingezeichnet. Und was sollte ich dann einzeichnen?

Ich könnte solch ein Fahrzeug bauen und fahren. Damit das Fahrzeug fahrfähig wird

Ja, was denn nun?

würde ich die Neigung der Achse zum Rahmen (zwangs-)koppeln mit der Neigung des Aufbaus zum Rahmen.

Wenn Du eine Kopplung einbaust, nimmst Du den Freiheitsgrad im zweiteiligen Aufbau, damit ist das dann wieder ein in sich geschlossener Teil der Kette.Alles, was dann noch passiert, ist, dass die Bewegung des Schwerpunkta des Aufbaus sich anders darstellt. Das Kräftegleichgewicht ist ein anderes als ohne das Gelenk, aber das ist doch wohl eher eine ziemlich triviale Erkenntnis, oder? Und der Fahrer oben auf dem roten Teil muss ein anderen Winkel von sich und seinem Aufbau gegenüber dem Boden einstellen, logisch - aber das liegt in Deinem Beispiel doch nur dran, dass der Aufbauwinkel den Neigungswinkel des Radträgers beeinflusst. Das ganze dreht trotzdem noch um den Wankpol, nur dass beide Aufbauteile wegen ihrer Kopplung einen anderen individuellen Winkel einnehmen. Na und? Für die Resultierende am Schwerpunkt gilt dieselbe Forderung wie vorher, ob mit oder ohne zusätzlicher Kopplung im Aufbau. Ein freier Neiger muss die Resultierende auf die Wankachse zeigen lassen, ein wie auch immer gekoppelter tut das entweder auch oder hat eben ein Wankmoment auf der Achse.

Nö, sorry, für mich ist das nur noch der verzweifelte Versuch, offensichtliches nicht einsehen zu müssen und trotz reichhaltiger Belege und Nachweise, wie man es richtig macht (was nicht sagen soll, dass ich es richtig mache, nur welches "Handwerkzeug" man braucht), das Ganze einfach weiter munter abzustreiten. Erinnert mich stark an die unseelige Bremsscheiben-Speichenbelastung-Diskussion.

Dann mach das mal.

Mannmannmann, irgendwann hört's echt auf. Warum um himmels willen soll ich die Belege für eine ("eure") Theorie liefern, die ich als haltlos einschätze? V.a. wenn Du selbst im Nachgang zugeben musst, dass Du noch eine Kopplung brauchst, damit es fahrbar ist (und damit eigentlich das Gelenk gleich wieder rauswirfst).

Nach meiner Sichtweise ergibt sich ja dann ein anderer Drehpunkt der für Fahrer und Aufbau entscheident ist.

Nach meiner Sichtweise hast Du da ein Zirkusgerät für Hochseilartisten und ähnliche Balancekünstler skizziert, sonst nix. Ohne Kopplung muss die Resultierende am Schwerpunkt "einfach nur" durch den Drehpunkt im Aufbau und den Wankpol der Achse zeigen - irgendeinen Gegenbeweis hast Du nicht erbracht damit. Und ein Drehpunkt des Rahmens über einem Fahrschemel, der die komplette Achse trägt und in sich auch noch neigen kann, ist bei keinem der hier zu findenden Konzepte der Fall (vielleicht ja bei Deinem, da kenne ich ja nur die isolierte Achse von - würde mich aber echt überraschen).



Tim
 
AW: faltbares Neigetrike

Ist ja eine interessante Diskussion hier - und vor allem ein super Trike! Da kann echt Neid entstehen - Hut ab vor Peter!
die letzte Ausbauphase des LifeJet-Prototypen an der RWTH Aachen kurz vor dessen Verschrottung
Der ist tatsächlich verschrottet worden? Schade! Als der auf der IAA vorgestellt wurde, hatte der Hersteller einen Riesenrummel darum gemacht, zwei Jahre später stand der dann nur noch auf einem Zuliefererstand, und nun ist er Geschichte ...
Die hier z. B., und Tim hat recht, in der Fahrdynamik beschreibt Wanken die Neigungsbewegung des Aufbaus eines Landfahrzeugs.
Wobei man nicht vergessen sollte, daß die Wankachse nicht zwangsläufig parallel zum Boden verläuft, in der Ansicht von vorne als meistens kein "Punkt" gezeigt werden kann, der die Lage der Wankachse zeigt.
IMHO sind Wanken und Neigen nicht dasselbe.
Üblicherweise ist es das.
Neigen ist für mich die gewollt herbeigeführte Schräglage, während Wanken die Abweichung von eben dieser Schräglage durch äußere Einflüsse (Einfedern durch Über- oder Unterkompensation der Querkräfte oder auf Grund von Fahrbahnunebenheiten, etc.) bedeutet.
Diese Definition ist für mich zwar nachvollziehbar, aber in der Fahrdynamik nicht gebräuchlich.
Daher schlage ich vor, daß für die weitere Diskussion die Definitionen von Tim verwendet werden, um Mißverständnisse zu vermeiden.
hätte ich gerne Belege und keine Postulate.
Falls Dir der Wiki-Eintrag nicht genügt, bietet Dir das Internet noch weitere Möglichkeiten, das zu verifizieren.

Ich finde es übrigens toll, daß der Ton in diesem Faden immer noch so sachlich ist!
 
AW: faltbares Neigetrike

Die oder ähnliche Quellen kenne ich auch und da ist die Sachlage auch klar.
Keine der Quellen behandelt aber Neigefahrzeuge.
Irgendwelche Worte fett/bunt/blinkend/weisdergeier hervorzuheben hilft nicht weiter, wenn die Quelle gar nicht passt.

Aber meinetwegen - wanken wir uns halt in die Kurve...

Wenn ich übrigens eine Suchmaschine mit den Stichworten "wanken" und "Zweirad" füttere, kommen meistens Erlebnisse in Verbindung mit Alkohol heraus. ;)
 
AW: faltbares Neigetrike

Keine der Quellen behandelt aber Neigefahrzeuge.

Lötzinn, hier auf Englisch über den Carver: http://www.fisita.com/students/congress/sc08papers/f2008sc032.pdf , die reden mehrfach vom roll angle - und das ist der Wankwinkel (und auch vom Lean angle, was Neigewinkel wäre, wenn sie dasselbe meinen).

Oder das bereits erwähnte Krafträder-Skript über Kurvenneiger (der damalige Betreuer der Vorlesung war zufällig der für den LifeJet verantwortliche Assistent):

http://www.ika.rwth-aachen.de/forschung/publi/eckstein_kraftraeder.pdf

Seite 237: "Das Einstellen des korrekten Wankwinkels über zwei Fußpedale ist dem Fahrer überlassen..." (über die GM Lean Machine), Seite 238: "...wird beim F300 LifeJet der Wankfreiheitsgrad durch einen hydraulischen Stellzylinder kontrolliert.... " und auch wieder mehrfach vom Neigewinkel.

Und Überraschung: auch die Kradlerzunft redet vom Wankwinkel ohne Unterscheidung zum Neigewinkel, z.B. in dieser Diss der Uni Darmstadt (die in Deutschland IMHO weit vorne sind, was Fahrdynamik von Zweirädern angeht): http://digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/volltexte/documents/1566253

Wie lange willst Du eigentlich noch Haken schlagen, Hase ... ähm, Klopfer? :D



Tim
 
AW: faltbares Neigetrike

Hallo,

Toll! Im zweiten Satz steht dann:
Bei Kurvenfahrt beispielsweise neigt sich ein Fahrzeug aufgrund der Fliehkraft gewöhnlich nach außen. Der sich dabei einstellende Wankwinkel ist abhängig von Querbeschleunigung, Fahrzeugmasse, Schwerpunktshöhe und Fahrwerksaufbau.

Das Fahrzeug von Peter neigt sich nicht durch die Fliehkraft nach außen! Deshalb passen auch die gewöhnlichen Erklärungen nicht.

Gruß Heiko
 
Zurück
Oben Unten