faltbares Neigetrike

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

die Gleichgewichtsfindung/erhaltung der zuletzt von Heiko, vauthech und mir vorgestellten Neigetrikes lässt sich sowohl über die Lenkung, als auch über die Neigungskorrektur realisieren. Die dabei vorgestellten "Systeme" sind sehr intuitiv zu bedienen. Man stützt sich einfach ab.

Ja, wenn du in Vautechs Threat schaust, wirst du nachlesen können, dass ich auch genau diese Konstruktion für optimal halte.

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Aber eine Antipathie für ein gewisses Produkt oder dessen Hersteller ist ein für mich nachvollziehbares Argument - geht mir an anderer Stelle auch so.

Die ist ganz frisch entwickelt, das meinte ich damit, dass es doch nachvollziehbar sein dürfte.

....Vorteile.... (Alles Dinge, die es IMHO für eine VV interessant machen und ich finde es schade, dass es das bislang noch nicht gibt)

Hm, irgendwo im Netz habe ich schon ein Neige-VM gesehen, war aber schon etwas älter.

Wenn ich das alles haben will ohne mich mit einem zusätzlichen Stellmechanismus abgeben zu wollen, bin ich beim freien Neiger.

Ein richtig "freier Neiger" wäre bei den ersten beiden und beim letzten Punkt aber nicht mit drin, da bräuchte man zumindest die Blockiervorrichtung. Und vom Blockieren zum Koppeln ist es eigentlich nicht mehr weit.

Geht das?

Also, ich lag zumindest wider erwarten nicht sofort auf der Fr*sse.....

Ist das leichtgängig genug dass man einfach die Hand davon lassen und das Gerät wie einen Einspurer fahren kann?

Nein, da hatte irgendwie noch eine Rückholfeder am anderen Ende des Seilzugs eine Meinung zu IIRC. Ich hätte den Seilzug auch umlaufend ohne Feder gemacht, aber so ganz hab ich die Details nicht mehr vor Augen - das muss gegen Ende des letzten Jahrtausends gewesen sein, ist also wohl verjährt.


Tim

 

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

da bräuchte man zumindest die Blockiervorrichtung. Und vom Blockieren zum Koppeln ist es eigentlich nicht mehr weit.

Richtig.
Ohne die Blockiervorrichtung (oder die Abstützmöglichkeit an sich nicht mitneigenden Lenkhebeln, wie bei Heiko, Vautech und VeloziPedro) macht es keinen Sinn, bzw. ist das IMHO sogar kreuzgefährlich.

Hm, irgendwo im Netz habe ich schon ein Neige-VM gesehen, war aber schon etwas älter.

Ich kenn eigentlich nur das Rocket. Da ist die Neigung starr an den Lenkeinschlag gekoppelt. IMHO suboptimal.
Und diese Teilverkleidung für ein Tripendo.

BTW:
Mein Favorit wäre etwas in Richtung des hier bislang nach gar nicht erwähnten Kanteltrikes. Müsste für meinen Geschmack aber noch etwas höher sein.
Ist alledings auch eine ganz anderes Fahrwerksprinzip.

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Ich kenn eigentlich nur das Rocket. Da ist die Neigung starr an den Lenkeinschlag gekoppelt. IMHO suboptimal.

Na sieh mal einer guck, wir sind derselben Meinung .... Wobei ich über das Rocket nicht wahnsinnig viel in Erinnerung habe - ich meine, da war mal mehr auf der Homepage.

Mein Favorit wäre etwas in Richtung des hier bislang nach gar nicht erwähnten Kanteltrikes.

Hm, jein: Ich sehe deutliche Vorteile, was den Antrieb und das Package angeht (ich fahr ja nicht umsonst Zox), aber allein von den erreichbaren Kurbengeschwindigkeiten sind Tadpoles den Deltas auch als Neiger überlegen. Der LiefJet ist nicht als Tadpole festgelegt werden, und es gab schon lange vor dem Carver die GM Lean Machine, der Doktorand, der hinter dem LifeJet stand, hat da sehr viel Recherche betrieben. Der ganz große Vorteil für Nicht-HPV-Trikes ist die einfache Antriebs- und Neigetechnik, wenn man die im hintere Teil unterbring, wie bei der Lean Machine, beim Carver und auch schon bei so skurilen Gefährten wie der (dem?) BSA Ariel Three.

Müsste für meinen Geschmack aber noch etwas höher sein.

Ich will ja nicht schon wieder damit anfangen, aber ist für die Wankachse und Schwerpunktslage eher nachteilig. Bei dem Kanteltrike würde mich eh mal eine genauere Analyse interessieren, aber so trivial wie eine Doppel-Querlenker-Achse ist das nicht.

Interessante Blockiereinrichtung übrigens. Ich frage mich, wann das Ding entstanden ist und erstmals publiziert wurde .....

Aber wir schweifen mal wieder ab...



Tim

 

[rikschaprofi]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo Peter,

Hallo,



die Gleichgewichtsfindung/erhaltung der zuletzt von Heiko, vauthech und mir vorgestellten Neigetrikes lässt sich sowohl über die Lenkung, als auch über die Neigungskorrektur realisieren. Die dabei vorgestellten "Systeme" sind sehr intuitiv zu bedienen. Man stützt sich einfach ab.

nicht nur. es findet ebenso eine Beeinfussung durch Gewichtsverlagerung statt. Mein Rad kann ich auch freihändig fahren.

Es bedarf eigentlich keiner längeren Lernphase.

Aber es bedarf einer Lernphase; jedenfalls im Vergleich zum starren Dreirad (mit starren Dreirad meine ich in einem Kurvenneigerfaden natürlich auch gefederte Dreirader mit oder ohne zwangsführung eine Neigung, aber eben keine freien Kurvenneiger)

Es entstehen keine zusätzlichen Massen oder anfällige Mechaniken. Den Vorteil sehe ich v.a. in den beschriebenen Grenzsituationen und im leichteren Erlernen des Fahrens. Nachteile kann ich nicht erkennen. Für mich daher eine Option mehr, insbesondere, wenn die Neigegeometrien nicht optimal stimmig sind. Im Umkehrschluss heißt dies für mich, dass ein Fahrzeug ohne Neigungskorrekturmöglichkeit (außer Gleichgewichtsverlagerung) ohne optimale Neigegeometrie schwer zu fahren sein wird.

Ich würde sehr begrüßen, wenn wir am Ende der Diskussion Eckpunkte einer optimalen Neigegeometrie und wie diese zu realisieren ist, ausgearbeitet haben.

Hoher Anspruch. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich mit diesen theoretischen Überlegungen allein zum Erfolg zu kommen. Bis zu dem Tag an dem sich jemand ein Rad ansieht auf dem er nie gefahren ist und dann die gleich Fahrfertigkeit beweist wie ich sie durch Üben auf dem Rad erreicht habe werde ich Prototypen zur Bewertung des Fahrverhaltens bevorzugen.

Besteht ein Konsens darüber, dass die "Dreh/Wankachse" optimaler Weise auf der Fahrbahnoberfläche, mittig zwischen den Rädern liegt?

jein. Es ist aus meiner Sicht ein guter Einstieg um zu einem tauglichen Kurvenneiger zu kommen. Für besondere Anwendungen kann ich mir vorstellen das eine geplante Veränderung der Drehachse sinnvoll ist.

Mit zwangsgesteuerten Systemen der Neigung habe ich keine persönliche Erfahrung. Intuitiv würde ich als Nachteil sehen, dass dabei immer beide Hände gebunden sind (außer Joysticklösung) (Ich fand das schon beim Bremsen mit gekoppelten Vorderradbremsen und Zeichengeben auf gleicher Bedienungsseite ungünstig).

Ich freue mich auf einen anregenden Austausch mit hoffentlich technischem Schwerpunkt.

Vorzugsweise behandeln wir da jede Kurvenneigerart für sich...

Ich gehe mal davon aus das Du genau diese Kurvenneigerart meinst die Du gebaut hast. Alle andern auch hier angesprochenen sind natürlich auch interessant aber in eigenen Fäden vermutlich besser aufgehoben.

Gruß Heiko

 

[VeloziPedro]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo,

Dein (Velozipedro) Rad kann ich aufgrund der Fotos am wenigsten einschätzen, wo exakt die Relativbewegung der Neigung ist. So wie ich es erkennen, ist das aber eher wie beim FN als beim Tiefffffflieger. Wie korrigierst Du denn die Neigung, was ist Dein Stellhebel?

Es ist exakt das Prinzip des Tiefffliegers. Der Lenker ist über das Stützdreieck mit dem oberen Querlenker verbunden. Dieser bleibt auch bei Neigung im Regelfall parallel zur Fahrbahnoberfläche. Die Neigung des Rahmens erfolgt über die Sitzschale, indem man den Oberkörper entweder, wie Heiko richtiger Weise gesagt hat, verlagert oder eben in die gewünschte Position "drückt". Das Prinzip ist ähnlich wie bei der Direktlenkung. Im Grenzfall wird die Direktlenkung wohl Vorteile haben.

Ja, wenn du in Vautechs Threat schaust, wirst du nachlesen können, dass ich auch genau diese Konstruktion für optimal halte.

Das habe ich wohl was falsch verstanden, da ich das "Rumschlagen mit zusätzlichen Steuerelementen" auch auf diese Systeme bezogen habe.

Aber es bedarf einer Lernphase

Wie beschrieben, bedarf es einer erheblichen Lernphase das Gleichgewicht zu finden und sicher fahren zu können. Mein Hinweis bezog sich lediglich auf das Abstützen. Man stützt sich instinktiv auf der Seite ab, auf die man zu fallen droht.

Hoher Anspruch. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich mit diesen theoretischen Überlegungen allein zum Erfolg zu kommen. Bis zu dem Tag an dem sich jemand ein Rad ansieht auf dem er nie gefahren ist und dann die gleich Fahrfertigkeit beweist wie ich sie durch Üben auf dem Rad erreicht habe werde ich Prototypen zur Bewertung des Fahrverhaltens bevorzugen.

Die Geometrien von Lenkung, Nachlauf, Lenkrollhalbmesser etc. habe ich lediglich nachgelesen und (als Fachfremder) im Bau des Trikes realisiert. Dazu habe ich keinerlei Vorversuche, Prototypen etc. gemacht und dennoch scheine ich dies richtig gemacht zu haben. Über Neigungsgeometrien habe ich wenig gefunden. Ich bin daher der Hoffnung, dass es in gewissen Bandbreiten (wie bei anderen Geometrien auch) Leitlinien für Konstruktionen mit "brauchbarem Neigeverhalten" gibt. Wenn es keine verfügbaren "Leitlinien" gibt, so werden einige Wenige doch Erfahrungen gemacht haben, worauf zu achten ist und was zu vermeiden ist. Das ist teilweise ja schon geschehen.

Wenn ich in einem der Beiträge davon spreche, dass mein Trike in Kurven eher nach innen zu kippen droht, vermute ich nach der bisherigen Diskussion, dass die Drehachse dabei etwas zu weit nach außen wandert.

Jedes Fahrzeug wird seine Eigenarten haben und muss daher praktisch erprobt und evtl. entsprechend verbessert werden.


Grüße

Peter

 

[rikschaprofi]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo Peter,

...Wenn ich in einem der Beiträge davon spreche, dass mein Trike in Kurven eher nach innen zu kippen droht, vermute ich nach der bisherigen Diskussion, dass die Drehachse dabei etwas zu weit nach außen wandert.

Die Lage und das Verhalten der Drehachse zu ermitteln, ist auch aus meiner Sicht, ein wichtiger Beitrag um neue Erkenntnisse, zur Verbesserung unserer Räder, zu gewinnen. Von meinem Papiertest war Tim ja nicht so begeistert wobei ich gerne Bilder/Videos, von einem Papier das an den Rahmen Deines Rades geklebt ist, sehen würde.

Zur Verbesserng könnte das Papier natürlich noch mit einer Linie ausgestattet werden und länger sein als die Strecke des zum erwarteten Drehpunktes. Die Linie sollte noch durch eine Markierung ergänzt werden die sich in Senkrechtfahrt auf Fahrbahnhöhe befindet. Das Rad muß sich dann natürlich oberhalb der Fahrbahn befinden damit das Papier durch die gedachte Fahrbahnoberfläche schwenken kann.

Die Ermittlung der Drehachse kann dann auch an anderen Stellen des Rahmens erfolgen; z.B. ganz vorne, ganz hinten, auf Schwerpunkthöhe usw.

Der für mich interessante Punkt (Auch wenn er nicht Drehpunkt, Wankpunkt, Momentanpunkt oder irgendwie anders heißt) sollte so ermittelt werden können.

Einen Punkt ergibt das natürlich nur wenn das Fahrzeug nicht in der Neigefunktion bewegt wird. Wird es bewegt ergibt sich eine Fläche über die der Punkt gewandert ist.

Nach meiner Annahme ist ein freier Kurvenneiger dann mit einem ähnlichen Fahrverhalten wie ein gewöhnliches Rad vorhanden wenn diese Fläche möglichst klein ist und sich in der Nähe der Fahrbahnoberfläche befindet.

Das sich ein positiveres Fahrverhalten, durch andere Vorgaben wo sich diese Fläche befindet und wie groß sie ist, erreichen läßt halte ich für sehr wahrscheinlich.

Gerne folge ich auch einer besseren Methode, um die von mir Drehachse genannten Linie und deren Verhalten zu verfolgen (Möglichst so das es mit primitiven Mitteln von Laien durchführbar ist, denn die Weiterentwicklung der Kurvenneiger hängt von interessierten Laien ab, Die Industrie hat da ihre eigenen Motive und interessante Fahrzeuge werden eher verschrottet als das sie sich im Alltagseinsatz bewähren müssen...)

Gruß Heiko

 

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

Wenn ich in einem der Beiträge davon spreche, dass mein Trike in Kurven eher nach innen zu kippen droht, vermute ich nach der bisherigen Diskussion, dass die Drehachse dabei etwas zu weit nach außen wandert.

Oder der Schwerpunkt bewegt sich nicht auf einer Bahn, die immer den gleichen Abstand zur Neigungsachse hat. Dann ergibt sich auch eine Kraftkraftkomponente aus Schwer- und Fliehkraft, die entweder das Kippen hemmt oder verstärkt.

 

[rikschaprofi]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo Klopfer,

Oder der Schwerpunkt bewegt sich nicht auf einer Bahn, die immer den gleichen Abstand zur Neigungsachse hat. Dann ergibt sich auch eine Kraftkraftkomponente aus Schwer- und Fliehkraft, die entweder das Kippen hemmt oder verstärkt.

eins der Hauptmotive für Kurvenneiger (neben Fahrspaß und Komfortverbesserung) dürfte die Verbesserung der Kippsicherheit in Kurven sein.
mit einem Drehpunkt des Aufbaus in Schwerpunktnähe wäre erreicht das der Schwerpunkt immer auf der gleichen Höhe bleibt. Die Umkippgefahr in Kurven bleibt dann gleich groß wie beim starren Dreirad. Fliehkräfte auf den Fahrer werden dann allerdings vermieden. Drehpunkt in Schwerpunkthöhe kenne ich nur bei schienengebundenen Fahrzeugen um die Fliehkräfte von den Fahrgästen und den Kaffeetassen fern zu halten.

Gruß Heiko

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Von meinem Papiertest war Tim ja nicht so begeistert...

Nö, nur von Deiner Schlussfolgerung nicht, was den Drehpunkt Deiner Achse angeht. Ich bin mir absolut sicher, dass Du auf dem Papierstreifen keinen Punkt findest, der bei Drehung der Achse ortsfest ist - das ist aber das, was Du IMHO ableitest.

Nur, um das mal klarzustellen: Der Wankpol ist der virtuelle Drehpunkt, in dem man in genau der einen abgebildeten Position eine Schwinge starr am Aufbau (dem Achskörper in dem Fall) lagern könnte und eine auf diesen Punkt zeigende Kraft hätte keine Lageänderung des Aufbaus zur Folge. Und wenn man sich diese Forderung mal ansieht, kann das keine VA-Kinematik, die bisher hier diskutiert wurde, erfüllen.

Du kannst ja mal spasseshalber versuchen, ein Gewicht auf die Achse legen, so dass dessen Gewichtskraft auf den von Dir angedachten Punkt zeigt. IMHO wirst Du eine zusätzliche Halterkraft spüren, was nach Deinem Verständnis aber nicht sein dürfte.

Deswegen halte ich auch die Forderung nach einer ortsfesten Wankachse wie beim Einspurer für mit keiner Kinematik, die ich mir aus dem Hirn leiern könnte, auch nur näherungsweise für erfüllbar (zugegeben, das kann latürnich auch an mangelnder Phantasie liegen .... ).

Gerne folge ich auch einer besseren Methode, um die von mir Drehachse genannten Linie und deren Verhalten zu verfolgen (Möglichst so das es mit primitiven Mitteln von Laien durchführbar ist,

Ich hab's doch beschrieben, so schwer ist das nicht nachzuvollziehen, und eine glatte Zeichenunterlage, Papier und Zeichenzeug reicht aus. Notfalls auch ein Betonboden, Kreide, Schnur und ein Helfer.

denn die Weiterentwicklung der Kurvenneiger hängt von interessierten Laien ab, Die Industrie hat da ihre eigenen Motive und interessante Fahrzeuge werden eher verschrottet als das sie sich im Alltagseinsatz bewähren müssen...)

Dafür lässt die Industrie ihre Ergebnisse veröffentlichen, die Diss über den LifeJet ist AFAIK sogar käuflich zu erwerben, einfach mal hier nachfragen. Wahrscheinlich gab es auch in dem Zusammenhang eine Studienarbeit über die Literaturrecherche, die dürfte zumindest in der Institutsbibliothek einsehbar sein.


Tim

 

[rikschaprofi]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo Tim,

Nö, nur von Deiner Schlussfolgerung nicht, was den Drehpunkt Deiner Achse angeht. Ich bin mir absolut sicher, dass Du auf dem Papierstreifen keinen Punkt findest, der bei Drehung der Achse ortsfest ist - das ist aber das, was Du IMHO ableitest.

erstens finde ich den Punkt nicht weil der Papierstreifen dafür zu kurz ist
zweitens ist mir klar das dieser Punkt nicht ortsfest ist. Ich habe an anderer Stelle beschrieben das dieser Punkt im Betrieb veränderlich ist und das ich mir das vorteilhaft für das Fahrverhalten vorstellen kann.

zu der Papierlösung auf die Schnelle fühlte ich mich ermutigt um mir zu verdeutlichen das der Punkt nicht um ca. 10m wandert...

Nur, um das mal klarzustellen: Der Wankpol ist der virtuelle Drehpunkt, in dem man in genau der einen abgebildeten Position eine Schwinge starr am Aufbau (dem Achskörper in dem Fall) lagern könnte und eine auf diesen Punkt zeigende Kraft hätte keine Lageänderung des Aufbaus zur Folge. Und wenn man sich diese Forderung mal ansieht, kann das keine VA-Kinematik, die bisher hier diskutiert wurde, erfüllen.

Der Wankpol ist für mich nicht interessant genug gewesen um fahrfähige Kurvenneiger zu bauen. Auch deshalb konzentriere ich mich lieber auf das was ich für wichtig halte.

...

Ich hab's doch beschrieben, so schwer ist das nicht nachzuvollziehen, und eine glatte Zeichenunterlage, Papier und Zeichenzeug reicht aus. Notfalls auch ein Betonboden, Kreide, Schnur und ein Helfer.

Habe ich irgendwie überlesen. Peter wird dann ja sein Rad wohl so vermessen um zu Erkenntnissen wie Drehachse und Schwerpunkthöhe zu kommen. Wenn das für mich nachvollziehbar ist mache ich das mit meinem Rad auch so. Noch ist es für mich wichtiger das ich mit meinem Rad im Alltag gut zurecht kommen. Wenn es mir nicht gelingt auf Anhieb zu erklären warum ich mit meinem Rad gut zurecht komme kann ich doch ganz gut damit leben...

Dafür lässt die Industrie ihre Ergebnisse veröffentlichen, die Diss über den LifeJet ist AFAIK sogar käuflich zu erwerben, einfach mal hier nachfragen. Wahrscheinlich gab es auch in dem Zusammenhang eine Studienarbeit über die Literaturrecherche, die dürfte zumindest in der Institutsbibliothek einsehbar sein.


Tim

Der LifeJet war bisher für mich nicht interessant da ich mich für durch Menschen angetriebene Fahrzeuge interessiere. Da ist weniger Technik und Energiebedarf mehr. Meine Meinungen über Kurvenneiger verbreite ich z.B. hier kostenlos.

Deine Ausagen in diesem Faden finde ich durchaus interessant, wobei ich allerdings teilweise nicht den Eindruck habe das es sich auf die wichtigen Themen zu Peters Rad bezieht.


Gruß Heiko

 

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

eins der Hauptmotive für Kurvenneiger (neben Fahrspaß und Komfortverbesserung) dürfte die Verbesserung der Kippsicherheit in Kurven sein.
mit einem Drehpunkt des Aufbaus in Schwerpunktnähe wäre erreicht das der Schwerpunkt immer auf der gleichen Höhe bleibt. Die Umkippgefahr in Kurven bleibt dann gleich groß wie beim starren Dreirad. Fliehkräfte auf den Fahrer werden dann allerdings vermieden. Drehpunkt in Schwerpunkthöhe kenne ich nur bei schienengebundenen Fahrzeugen um die Fliehkräfte von den Fahrgästen und den Kaffeetassen fern zu halten.

Da hast du mich irgendwie mißverstanden.
Ich habe nicht geschrieben, dass der Schwerpunkt immer auf gleicher Höhe bleiben soll - oder wäre das deine Wunschvorstellung?

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

zu der Papierlösung auf die Schnelle fühlte ich mich ermutigt um mir zu verdeutlichen das der Punkt nicht um ca. 10m wandert...

Okay, das kam etwas anders bei mir an, aber Dein Papiertest sagt nichmal das aus, dass der Punkt nicht um 10m wandert.
Vorschlag: Schick mir doch einfach mal eine Skizze mit den Koordinaten der Fahrwerkspunkte, ich hacke die mal in mein CAD und sag Dir dann mal genau, wo sich über die Neigung Dein Wankpol so rumtreibt. Wie gesagt, mein Tipp ist, das er bei voller Neigung einige Dezimeter nach unterhalb der Fahrbahn und kurvenaußen "abhaut".

Der Wankpol ist für mich nicht interessant genug gewesen um fahrfähige Kurvenneiger zu bauen. Auch deshalb konzentriere ich mich lieber auf das was ich für wichtig halte.

Sorry, aber auch wenn Du es schon wieder versuchst zu ignorieren, auch Dein Kurvneneiger wankt um die Wankachse. Und die lässt sich mit Mitteln der Mechanik, die keine Geheimwissenschaften und sogar public domain sind, ermitteln.
Wenn Du das einfach ignorieren willst und was baust und probierst, ist das IMHO ein durchaus ordentlicher Ansatz - mich stört nur, dass Du anscheinend irgendwelche anderen "Drehpunkte" herleitest, die IMHO so nicht mal existieren. Wie gesagt, der Wankpol ist nichts anders als der Gesamt-Momentanpol der Achse, um den die in dieser Situation dreht.

Der LifeJet war bisher für mich nicht interessant da ich mich für durch Menschen angetriebene Fahrzeuge interessiere.

Die fahren aber auch nicht in einem Paralleluniversum mit anderen physikalischen Gesetzen. Der LifeJet und das Tripendo haben nahezu identische Kinematiken, das Tripendo ersetzt einfach den hydraulischen Steller und den Steuerrechner des LifeJet durch einen "menschenangetriebenen" Hebel und eine IIRC Seilzugmechanik. Bei technischen Dingen Scheuklappen aufzusetzen, nur weil ein Aspekt mir absolut nicht zusagt, kann ich nicht nachvollziehen.

Da ist weniger Technik und Energiebedarf mehr. Meine Meinungen über Kurvenneiger verbreite ich z.B. hier kostenlos.

Eine Diss ist weniger Meinung als eher viel Arbeit (zumindest die war es in jedem Fall, in dem Projekt steckt eine Menge Herzblut), der Betrag für die Unterlagen ist da IMHO eher eine Schutzgebühr.

Deine Ausagen in diesem Faden finde ich durchaus interessant, wobei ich allerdings teilweise nicht den Eindruck habe das es sich auf die wichtigen Themen zu Peters Rad bezieht.

Peters Frage war, warum sich sein Neiger in gewissen Situationen anders verhält als er es erwartet (er neigt sich eigener Aussage nach tendentiell eher zuweit nach innen) - und das liegt daran, dass die Wankachse sich anders verhält als beim gewohnten (trainierten) Einspurer. Und auch wenn Du es immer noch bestreitest oder als für Dich nicht wichtig erklärst, ist das numal die Achse, um die das Fahrzeug genau die Drehbewegung ausführt, die er mit seiner Neigungsänderung nachregulieren muss. Wenn der vordere Wankpol nach außen wandert, darf der Schwerpunkt nicht soweit nach innen verlagert werden, weil sonst die Resultierende nicht mehr auf die Wankachse zeigt, sondern ein Moment um sie hat - was zur Folge hat, dass der Aufbau die Tendenz hat, dem zu folgen, in diesem Fall also weiter nach innen zu kippen. Angewandte (starre) Kinematik, mehr nicht (Dynamik und Elastokinematik mal außen vor, da ging es am Ende nämlich beim LifeJet drum).



Tim

 

[parodius4]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo. Ich habe die letzten langen Beiträge nur überflogen, entschuldigt daher bitte, wenn mir ein wichtiger Punkt entgangen ist.

ich habe Tintin so verstanden, dass er beim Neigetrike eine freie Neigung sinnlos findet und erst in einer aktiven, also Kurvenradius und -geschwindigkeitunabhängigen Neigetechnik einen Mehrwert sieht.

Ich habe auch schon lange über Neigetrikes nachgedacht und gelesen (hpv und motorisiert) und auch früh einen Prototyp gebaut. Der antreibende Gedanke/Wunsch dahinter war immer ein Fahrzeug, welches im Prinzip intuitiv wie ein Fahrrad/Motorrad fährt und neigt, dabei aber einfach vorne zwei Räder hat, nichts weiter.
Hintergrund dazu ist, dass man in diesem Fall theoretisch simpel die Vorteile von 4rad und 2rad kombinieren kann, also eine vollgeschlossene Kabine mit der Fahrdynamik eines Einspurers.

Daher verstehe ich nicht, warum freie Neigung sinnlos sein soll; im Gegenteil, eher die Vertreter mit übertrieben viel Technik für aktive Neigung gehen für mich in Richtung sinnarm.
Das Tripendo hat ja glaube ich einen Neigungshebel und macht sicher auch Spaß, ist aber glaube ich ein ziemlicher Technikbrocken geworden. Besonders heftig finde ich so ein motorisiertes Deltatrike (2 Räder hinten) von irgendeiner FH, wo die Neigung automatisch hydraulisch oder elektrisch gesteuert wird, als Technikstudie sicher gut, aber es wirkt einfach überladen. Na ja, beim Lifejet geht es so, aber dass man auch große schwere Fahrzeuge ohne aktive Systeme in die Kurve legen kann zeigen ja z.B. die Ecomobile.

Der Piaggio mp3 und seine Derivate zeigen, dass intuitiv/frei geneigte Dreiräder auch alltäglich gut funktionieren, schließlich sind sie die einzigen Vertreter, die auch wirklich mal auf der Straße zu sehen sind. Das technische Prinzip mit der Doppelgabel ist zwar etwas anders, kommt aber aufs selbe heraus: freie, blockierbare Neigung, zwei Vorderräder.
Warum es das noch nicht mit geschlossener oder zumindest halbgeschlossener Kabine wie beim BMW C1 gibt, verstehe ich nicht. Da könnte man mit einem motorradartigen Gefährt schnell und sparsam und mit Schräglagen durch die Gegend heizen und trotzdem trocken und in Alltagsklamotten sitzen und die Mauken an der Ampel oben lassen, das wäre doch sehr angenehm. Kommt bestimmt noch.

Laut einem Test irgendeiner Zweiradzeitschrift sollen zwei Vorderräder übrigens sicherer (mehr Grip) in der Kurve sein, was dann zumindest für ein motorisiertes Trike auch fahrtechnisch einen Vorteil brächte.

Viele Grüße

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

ich habe Tintin so verstanden, dass er beim Neigetrike eine freie Neigung sinnlos findet und erst in einer aktiven, also Kurvenradius und -geschwindigkeitunabhängigen Neigetechnik einen Mehrwert sieht.

Ja, so ungefähr. Und den Grund habe ich auch genannt, mehrfach, aber ich versuchs gerne nochmal:
"Freie Neiger" haben exakt wie Einspurer einen Betriebspunkt für jedes "Wertepaar" aus Wankwinkel und Querbeschleunigung. Etwas daneben und der Aufbau wird ausgelenkt.

"Zwangsneiger" haben eine Bereich, in dem das Fahrzeug funktioniert, zur einen Seite durch Kippen und zur anderen durch die Kinematik begrenzt. Die können diesen Betriebspunkt der "freien" auch anfahren oder aber unter- oder überkompensieren, also wesentlich mehr Strategien fahren. Exakt den Ansatz hat der LifeJet, der hat mitnichten einen vollen Wankausgleich gesucht, was auch u.a. mit der Rückmeldung für den Fahrer zu tun hatte - immerhin war das die Studie eines Auto-OEM, der hat wohl einen anderes Ansatz.

Der so oft beschworene Mehraufwand beim Tripendo erschliesst sich mit nicht, der ist gegenüber dem kinematisch sehr ähnlichen FN IMHO sehr gering, AFAIK eine Seilscheibe auf dem "Joch", ein Seilzug mit Umlenkung nach hinten und ein Hebel, der statt der Lenkung eben die Neigung bedient. Mehrgewicht? Mit Sicherheit nicht die 12kg, die zwischen den Angaben stehen.

Hintergrund dazu ist, dass man in diesem Fall theoretisch simpel die Vorteile von 4rad und 2rad kombinieren kann, also eine vollgeschlossene Kabine mit der Fahrdynamik eines Einspurers.

Ohne ein weiteres Hilfsmittel wie die Blockiervorrichtung (oder das Landefahrwerk des Ecomobils BTW) sehe ich keinen Vorteil gegenüber einem VV-Einspurer.

Daher verstehe ich nicht, warum freie Neigung sinnlos sein soll; im Gegenteil, eher die Vertreter mit übertrieben viel Technik für aktive Neigung gehen für mich in Richtung sinnarm.

Wo ist denn übertrieben viel Technik verbaut? Nochmal, eine Kurvenscheibe, ein Seilzug und ein wenig Installationsaufwand machen aus einem FN ein Tripendo. IIRC war da noch eine Art Rückstellfeder im Tripendo verbaut, aber die würde ich - so sie da war - einfach weglassen.

Und wenn ich dann den rechten Hebel loslasse, hab ich ein FN.

Das Tripendo hat ja glaube ich einen Neigungshebel und macht sicher auch Spaß, ist aber glaube ich ein ziemlicher Technikbrocken geworden. Besonders heftig finde ich so ein motorisiertes Deltatrike (2 Räder hinten) von irgendeiner FH, wo die Neigung automatisch hydraulisch oder elektrisch gesteuert wird, als Technikstudie sicher gut, aber es wirkt einfach überladen.

Sowas kann man seit einigen Jahren kaufen, nennt sich Carver[/img]. Das Gute ist: Man kann's auch lassen.

Na ja, beim Lifejet geht es so, aber dass man auch große schwere Fahrzeuge ohne aktive Systeme in die Kurve legen kann zeigen ja z.B. die Ecomobile.

Das Eco ist ein Kabinen-Motorrad mit Landefahrwerk und damit ein Einspurer (okay, oder ein asymmetrisches Trike in entsprechend gefahrenen Kurven) .... und groß und schwer sind auch Goldwings, die fetten BMW-Tourer und die meisten Harleys, die neigen sich auch.

Laut einem Test irgendeiner Zweiradzeitschrift sollen zwei Vorderräder übrigens sicherer (mehr Grip) in der Kurve sein, was dann zumindest für ein motorisiertes Trike auch fahrtechnisch einen Vorteil brächte.

Das ist IMHO der Denkfehler: Ich war mit dem Zox bisher exakt einmal am Vorderrad grip-limitiert, und das war auf nassem Laub, was einen ähnlich niedrigen Reibwert hat wie Eis. Mit einem freien Neiger sehe ich einen so minimalen Sicherheitsgewinn, dass es den Aufwand nicht wert ist - und den auch nur, wenn ich die "Blockiervorrichtung" schnell genug bedienen kann. Im "Zwangsneiger" habe ich einen wesentlich breiteren Bereich und kann andere "Strategien" fahren, die im "freien" nicht darstellbar sind.

Und wie gesagt: Den eventuellen Gripvorteil kann man sich mit einer entsprechenden Fahrwerkskinematik auch ganz schnell wieder kaputtmachen. Die querdynamischen Unterschiede der verschiedenen Vorderradführungen beim Einspurer sind dagegen ziemlich überschaubar.


Tim

 

[VeloziPedro]

AW: faltbares Neigetrike

Hallo,

.... wobei ich gerne Bilder/Videos, von einem Papier das an den Rahmen Deines Rades geklebt ist, sehen würde.

ich habe ein paar Bilder gemacht, wie Lenkung und Neigung zusammenspielen.
Die größte Abweichung von der Mitte hat die Spitze des Zeigers beim Neigen ohne Lenken (ca. 3,5cm). Dieser Fall entspricht dem Fahren auf großer Schräge. In dieser Auslenkung tritt dieser Fall eher sehr selten ein (aufgrund der geringen Bodenfreiheit vermeide ich "Gelände").

Wird nun zusätzlich eingelenkt (natürlich in Richtung der Neigung) wandert der Zeiger wieder Richtung Mitte.

Realistische Verhältnisse von Neigung und Lenkung lassen den Zeiger nur geringfügig aus der Mitte wandern.

Ein maximaler Lenkeinschlag ohne Neigung bewirkt eine Verschiebung von der Mitte um ca. 2 cm. Dieser Fall dürfte unproblematisch sein, da er mit geringer Geschwindigkeit eintritt.

Eine Deutung der Vorgänge überlasse ich den "Erfahrenen". Theoretisch habe ich das mit der Dreh/Wankachse wohl verstanden, nur so richtig "sehen" kann ich es nicht, wo der Verlauf ist. In welcher Richtung wäre eine Verbesserung möglich?

Grüße

Peter

 

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

Die können diesen Betriebspunkt der "freien" auch anfahren oder aber unter- oder überkompensieren, also wesentlich mehr Strategien fahren.

Verschiedene strategien fahren?
Mir erschließt sich nur absolut noch nicht, wofür das gut sein soll.

In Beitrag #60 habe ich die Vorteile, die ich mir bei einem Neigetrike gegenüber einem Einspurer erwarte, aufgeführt. Dafür brauchts keine gesondert zu bedienende Mechanik.
Die Abstützmöglichkeit an den sich nicht mitneigenden Lenkhebeln reicht dafür völlig.

 

[Klopfer]

AW: faltbares Neigetrike

In welcher Richtung wäre eine Verbesserung möglich?

Bislang hab ich noch keins gebaut, sondern nur am Computer rumkonstruiert. Insofern ist ein Ratschlag vllt. etwas anmaßend - ich versuchs aber trotzdem mal:
1.
Ein Grund für die Verschiebung ist, dass du am Rahmenrohr 2 nebeneinanderliegende Aufnahmen für die Querlenker hast. Das führt dazu. dass der Rahmen sich stärker neigt als die Räder. Bei nur einer Aufnahmeachse für beide Querlenkerarme (diese müssen dazu leicht assymetrisch gebaut werden) wird die Bewegung parallel.
2.
Die äußeren Drehpunkte der Querlenker (bei den Rädern) wären optimal platziert, wenn sie geneau in Radmitte liegen würden. Geht natürlich nicht, weil da die Speichen sind - aber je weiter außen desto besser, da sich dann die Räder beim Neigen dann weniger senken oder heben.
3-4 cm Optimierungspotential sehe ich da bei dir schon noch.

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Realistische Verhältnisse von Neigung und Lenkung lassen den Zeiger nur geringfügig aus der Mitte wandern.

Dieser "Zeiger" (oder Heikos Papierstreifen) zeigt absolut nix an, was für die Kräfte am Aufbau relevant wäre. Der Aufbau ist Teil einer Kinematischen Kette, den kann man nicht losgelöst betrachten. Ich versuche mich am WE vielleicht mal an einer Skizze fürs bessere Verständnis.


Tim

 

[Tintin]

AW: faltbares Neigetrike

Verschiedene strategien fahren?
Mir erschließt sich nur absolut noch nicht, wofür das gut sein soll.

"Meine" Strategie z.B.: Eine Neigetechnik, die nur eine eingeschränkte Kompensation ermöglicht. Nimmt weniger Platzbedarf ein - ich hab dazu eine bestimmte VA-Kinematik im Kopf bzw. CAD, die andere Vorteile hat, die mir wichtiger sind als eine vollständige Ausnutzung der Neigung. Ich würde also nur teilweise kompensieren. Nur da der SP bei der Konstruktion inkl. Fahrer immer noch um die 40cm über Boden hoch sein dürfte, wird das nach meiner bisherigen Rechnereien dazu führen, dass das Trike bei 70cm Spurweite einem "starren" mit ca. 90cm ebenbürtig wäre. Ein relativ kleiner Vorteil, aber eben auch relativ wenig Aufwand. Aber das ist leider das Projekt mit der derzeit geringesten Prio.

In Beitrag #60 habe ich die Vorteile, die ich mir bei einem Neigetrike gegenüber einem Einspurer erwarte, aufgeführt. Dafür brauchts keine gesondert zu bedienende Mechanik.
Die Abstützmöglichkeit an den sich nicht mitneigenden Lenkhebeln reicht dafür völlig.

Naja, dann verwirre ich Dich mal vollends: Mit dieser Abstützmöglichkeit - die ja auch über einen entsprechenden Kraftaufwand ermöglicht, andere Winkel zu fahren - ist es IMHO auch kein "freier Neiger" mehr, anders als das FN, auf das sich meine Kritik hauptsächlich bezog.....



Tim