Was würde Henry Ford machen? Velomobilproduktion

Anfang der 90er haben sie einen polo steilheck mit g40 Lader auf zwei Zylinder Diesel gebaut. Bräuchte 1,7l auf 100km. Ohne Änderung an der Karosse! Also fahrender Kohlekasten mit eben dieser Aerodynamik. War aber nie für die Serie vorgesehen. 1l/100km sind heutzutage kein Problem. Selbst mit 5 Sternen im ncap. Der Schnitt liegt aber bei 8. 800% Mehrbedarf
 
Weil VW lieber Geld reinholt als ausgibt!

Dem Konzern geht es in erster Linie um seine Machtstellung am Markt.

Bei dem 3 Liter Auto ging es um einen Gefallen an Gerhard Schröder, der lauthalts ein 3 Liter Auto fordern durfte um Wählerstimmen zu gewinnen. Es musste und durfte kein Erfolg werden, denn es hätte die ganze Spritschleuder-Flotte in ein schlechteres Licht gestellt. Das Scheitern war ein Gewinn für den Konzern, weil sie danach behaupten konnten das sparsame Autos, teurer sind als Spritschleudern, was natürlich totaler Blödsinn ist, aber Ottonormalverbraucher glaubt das erstmal, genau wie die Lügen der Politiker und der Bildzeitung.
 
Und täglich grüßt das griffige Feinbild.

Was auch immer sich der eine Großkonzern so denkt, es gibt zig Marktkonkurrenten, die ähnliche Skills haben. Dass keiner das günstige 3-Liter-Auto baut, liegt sicher nicht an Hinterzimmerverschwörungen, sondern daran, dass der gemeine Kunde die damit verbundenen Kompromisse nicht hinreichend wertschätzt, um millionenfach zuzuschlagen - z.B. Kleinwagen ohne großen Zusatzkomfort. Dabei geht es nichtmal um ein Henne-Ei-Entweder-Oder. Alle Konzerne haben sparsamere und schluckendere Modelle im Angebot, und sie können graduell abschätzen, was sich besser verkauft. Die angedeuteten Wunderwagen treffen nun halt überhaupt nicht den Anforderungskatalog der Massen. Die verlangen von den bösen Großkonzernen, dass ihr vollausgestatteter 2t-SUV (erste Präferenz) gefälligst nur 3 Liter verbrauchen soll (letzte Präferenz) - zaubern können die Konzerne aber auch nicht, nur tricksen...
 
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@BuS velomo

@ Hinterzimmer
da gibt es Preisabsprachen, Einkaufsgemeinschaften und viele weitere gemeinsame Strategien mit denen man gemeinsame Interessen und Ziele verfolgt. Gottseidank kommt das Bundeskartellamt solchen Dingen manchmal auf die Spur.(y)

Du kannst aber gerne weiter blauäugig daran glauben, das es Krähen gibt, die sich gegenseitig die Augen auspicken.

Im Kapitalismus geht es doch nicht um das Wohlergehen der Verbraucher, sondern um Umsatz- und Konsumsteigerung.:eek:
 
Alle Konzerne haben sparsamere und schluckendere Modelle im Angebot
...und nennen lieber Fake-Werte als den wahren Verbrauch zu benennen.
Lügen darf man das nicht nennen, da das geltende Recht eingehalten wird, aber es stellt sich schon ein klares Gefühl ein.

Versuch mal einen sparsamen, emmisionsarmen Lieferwagen zu kaufen. Elektro- oder Erdgasantrieb? Fehlanzeige.
UPS und DHL bemühen sich ja längst um alternative Beschaffungen, da die Automobilkonzerne nicht anbieten, was deren Kunden wollen.

E-Antrieb wäre für die meisten Handwerker optimal, aber der einzige Handwerker, der mir bekannt E-Bullis fährt, musste diese bei einem Kleinstbetrieb umrüsten lassen.

Auf Erdgas umrüsten lassen sich nur Benziner, und da wird das Angebot schon hauchdünn...

...Aber ich freue mich auf Eure erste Handwerkerversion als "Sattelschlepper" mit Regenschutz für den Fahrer.
 
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Als altmarxistischer Soziologe sind mir Begriffe wie "Kapitalismus" allgemein zu holistisch, um damit irgendeine Realität zu beschreiben. Sich "blauäugig" nennen zu lassen, wenn man diese Worthülsen und ihre kausalen Konstrukte zur Seite schiebt, kenn ich... belässt die Welt aber letztlich doch ein Stück komplizierter, als es einfache Feindbilder anbieten. Was auch immer auf der Angebotsseite versucht wird, wir haben hier keinen einförmigen, manipulativen "Monopolkapitalismus" am Werken, sondern eine multifaktorielle Interaktion zwischen diversen Anbietern mit einer noch diverseren Nachfrage.

Große Autokonzerne tun, was große Autokonzerne tun - sie reproduzieren millionenfach bewährte Konzepte (und flankieren das mit all ihrer Macht). Aber wenn dann DHL mit nem E-Wunschzettel um die Ecke kommt (von dem die mit ihren Eigenbauten noch nicht wirklich bewiesen haben, ob das auf Dauer so aufgeht), dann sagen Autokonzerne eben - nö, so simpel wie ihr wollt, ist das nicht, und wenn wir anfangen sollen, uns darum zu kümmern, dann nur mit extraordinärem Profit. Für ein paar tausend absetzbare Exemplare ignorieren wir doch nicht unser Erfolgsrezept und fangen nochmal bei Null an. Bestehende Autokonzerne sind nunmal riesige Verbrenner-Spezialisten... am Ende der (politisch induzierten) E-Mobilitäts-Welle könnten ganz andere Konzerne den Ton angeben (ggfs. ist Tesla in 20 Jahren der größte Autobauer der Welt!?).

Zum wahren Verbrauch: die Kunden nutzen und betanken ihre Autos. Sie wissen, was sie verbrauchen mit einem kleinen Polo oder einer großen S-Klasse, bei Tempo 100 oder 200 auf der Autobahn. Sie müssen sich nicht wirklich von Werbebotschaften für dumm verkaufen lassen. Die meisten akzeptieren den Fake auf dem Prospekt, denn es gibt Wichtigeres bei der Autowahl und der Benutzung, denn Spritsparen. Die Prospektangabe ist wohl eher für die Einstufung bei den Behörden (Flottenverbrauch, CO2-Last...), als für das ernsthafte Kundengespräch.
 
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...
Hier punkten die offenen Trikes auf allen 3 Gebieten. Soweit ich weiß, sind sie aktuell die meistverkauften Lieger.
- Unnerdig: Ich würde Velomobilisten nicht als Nerds bezeichnen, aber schon angesichts ihrer geringen Anzahl und der Entschiedenheit, den Kaufpreis eines VM aufzubringen, sind sie eine unorthodoxe Menschengruppe, die sich intensiver mit dem Thema beschäftigt hat. Beobachten wir uns mal selber beim Fachsimpeln auf Treffen! Für mich sind wir nicht Nerds, aber schon freakig oder zumindest "angefreakt".
- Unanstrengend: Sie sind für den Alltagsbetrieb körperlich anstrengender als der PKW und sie können (Schnittmenge zu Punkt 2) sozial anstrengender sein: Kommentare...
...
Das bringt mich auf was: Wenn wir einen Schritt zurücktreten und vergessen dass für uns Trikes und Velomobile zwei ganz verschiedene paar Schuhe sind, dann ist ein geschweisster Rohrahmen die gesuchte Produktionsvereinfachung für VMs und und die Trikes fahren ja auch schon Erfolge ein. Das Trike ist das Modell T das Velomobil ein Bugatti.
 
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war vor allem keine 3räderige offene Kutsche mit 1Zylinder Motor, so wie das erste Modell von Benz.

Es hatte 4 Räder 4 Sitze und ein geschloßenes Dach.

Aber ja, das QV ist der Bugatti aber nur der V8, kein 16 oder 18 Zylinder

@Feindbild
das hab ich gar nicht verstanden, was ich für ein Feindbild haben soll und warum.
Allerdings halte ich auch Autokäufer nicht deswegen für dumm, weil sie für dumm verkauft werden. Ich halte auch keine Autofahrer oder Radfahrer für dumm, die kein Velomobil kaufen. Meistens haben Probleme mit fehlenden Informationen zu tun, und das wiederum wird wohl mir der Flut und Fülle der heutigen Informationen zu tun haben.
Deswegen bin ich ja so froh das ich mir den Vortrag von Toni Seba reinziehen konnte. Da bekommt man eine gute Vorahnung, welche Dinosaurier als nächstes aussterben und vor allem wann und warum. Dann sieht man es etwas gelassenener, wenn man so wie heute beim Radeln von sonntagsfahrern SUV's geschnitten und verqualmt wird. Ich jedenfalls kann da in 10 Jahren noch lang radeln, da bin ich mir sicher. :p:D:X3:
 
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Da steht was von Werten vorbehaltlich Homologation, damit dürfte die Homologationsreihe wohl noch nicht gebaut sein. Somit wohl noch nicht erhältlich, man kann aber wohl vorbestellen.
Anscheinend kann man aber Probefahrttermine ausmachen - wird daher wohl über Einzelabnahme gelaufen sein, da ohne Homologationsstückzahl keine allgemeine Strassenfreigabe / Baureihenfreigabe sinnvoll durchführbar ist.
Kann also auch noch etwas dauern ... und irgendwie finde ich keine Preisliste, welch Zufall.
 
Somit wohl noch nicht erhältlich, man kann aber wohl vorbestellen.
Klick zu Ergebnisliste bei mobile.de.
Gibt schon einige. Der e-NV200 ist schon länger draußen.
Von Citroen gibt es den Berlingo seit langem elektrisch.

Bzgl. Velomobile: Das Alleweder ist doch günstig (<3T€) und man erhält ein vollgefedertes, vollverkleidetes Trike. Auch die Produktion ist durch CNC-Technik schon etwas "maschinen"-geeignet. Vielleicht geht so ein Konzept noch günstiger? Wobei... viele Trikes kosten mehr und sind dann offen.

Grüße
Heiko
 
Bzgl. Velomobile: Das Alleweder ist doch günstig (<3T€) und man erhält ein vollgefedertes, vollverkleidetes Trike. Auch die Produktion ist durch CNC-Technik schon etwas "maschinen"-geeignet. Vielleicht geht so ein Konzept noch günstiger? Wobei... viele Trikes kosten mehr und sind dann offen.

Nochmal: Mit ausreichend großem Markt, also Stückzahl, könnte man mit maschinenfertigbaren Teilen wie am Alleweder, gegenüber Laminat arbeitszeitärmeren Verfahren wie Rotomoulding, und Verlagerung der Fertigung arbeitszeitintensiverer Tätigkeiten gut was vom Endpreis runterhobeln.

Wenn man sich konstruktiv vom altbekannten Velomobiel- Schema mit der aufwendigen McPherson- Vorderbein- Querschott- Abstützerei verabschieden könnte und die Federung à la ICE ans Ende der Achsschenkel verlegte oder eine Velomo- Blattfederlösung verwirklichte, also alles "Belastete" flach wie ein Skateboard würde, müsste die Karosserie nur noch dick genug werden, um ihre eigene Form zu halten. Und auch da ist noch Musik drin, wenn man ein paar strategische Sicken einbrächte, z.B. da, wo die Tüftler heute schon(im namen der Aerodynamik!) scharfe Kanten rund ums Vorderrad oder Windsplits an den Kabinendeckeln anbringen. Auch am Boden ist das letzte Wort sicher noch nicht gesprochen. Dazu noch ein paar entsprechende Strukturen rund um den Süllrand und die Fußlöcher, das sollte es tun. Die Heckfederung kriegt ein Elastomer, am besten aus Industrienormteilen, der Rahmen wird auf wenige, gerade Teile runtergedampft statt des Vierkantzickzacks der bekannten Modelle, die Antriebstechnik wird auf Norm- Fahrradtechnik ausgelegt statt auf fancy Einarmlösungen... alles zusammen könnte dann sicher fahrfertig auf den Verkaufspreis eines Allewederbausatzes kommen.

Aber wie immer: Wer soll mir die 20 bis 50 Stück im Monat abkaufen, daß sich das rechnet? Wo ist der Markt, der das verlangt, wenn es kein neuer DF- Killer wird, sondern "nur" ein billigeres Velomobil?

Ich persönlich sähe, hätte ich denn derart tiefe Taschen, so ein Projekt anzugehen, allein anhand der hiesigen Kultur keinerlei Anlass, in so eine Idee Geld reinzustopfen. Die ganze Arbeit, um dann als drittklassiger Billigheimer dazustehen, dessen potentiellem Kundenkreis voaussichtlich geraten werden wird, lieber n gebrauchtes Quest zu kaufen oder n Alleweder, weil das auch nicht schwerer ist, aber wenigstens bewährt? Na danke für Backobst.

Der VM- Markt ist ein Hochpreismarkt, wo man für das allerneueste, allerleichteste, allerschnellste neue Modell anscheinend verlangen kann, was man will, ein paar weniger extreme Anbieter (und Klassiker à la Alleweder) sind immer noch nicht wirklich billig und werden als Marktfüllmaterial für die Leute behandelt, die sich den echten Stoff nicht leisten können/ wollen... und der Rest kauft die gebrauchten ex- Sensationsmodelle von vor 5 Jahren.
 
Fords Markt ist auch erst mit der Entwicklung und Verfügbarkeit der Produkte entstanden, oder?

Der Titel formuliert im Übrigen ja schon sehr treffend: "Was würde Henry Ford machen?"
(nicht was würde er diskutieren ;-)
Obwohl ich mich nicht mit Ford vergleichen würde geh ich jetzt mal in die Werkstatt...
 
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Es ging eben nicht um Entwicklung und Verfügbarkeit, sondern um die Antwort auf real existierende Nachfrage.

Wo aber ist die real existierende Nachfrage nach vielen, günstigen, zwecks Kostensenkung technisch vereinfachten, dabei aber noch gut funktionalen, industriell statt manufakturiell hegestellten Velomobilen? Nicht ansatzweise im vergleichbaren Maße wie beim T- Modell vorhanden, würde ich vermuten.

Was würde Henry Ford also tun? Jedenfalls kein Geld versenken, um ein T- Modell- äquivalentes Velomobil aufwendig für eine Massenfertigung zu entwickeln, was dann keiner kauft.
 
Also die Industrie wird immer raffinierter aber das Produkt nicht günstiger!
Es werden immer Menschen für Ihre Arbeit bezahlt werden müssen.

Die Einkaufpreise machen das Vm das man mit Muskelkraft adäquate vorwärts bewegen möchte machen es zu dem Preis was es eben kostet.
Nehmen wir den Fall an der nie eintreffen wird 3000ero kosten wird werden damit weniger Menschen ihren Lebenunterhalt zahlen können.

Ein Top Fahrrad kostet soviel wie ein Velomobil, wie kann man da auf die Naive Idee kommen das ein Vm 3stellig wird.
Auch ich mache viel das es bezahlbar wird, auch icb wird ein deutlich günstigeres Vm in Zukunft anbieten werden.
Auch das neue wird mal sehr leicht werden. Wer denkt
Oder wieviel Arme eine Schwinge hat, ist nicht gerade schlau.
Auch das hässlich Design der Billigautos hat doch nicht mit derren Preis zu tun. Sondern es soll hässlich sein weil es nix kostet.
Wenn ich ein solches Designe hat das nix mit dem Preis zu tun, ich will weder das es hässlich ist oder unnötig schwer ist
 
Wir verbinden mit dem Namen Henry Ford die Aufstiegsgeschichte des Model-T, jedoch weniger dessen Abstiegsgeschichte... und dass der olle Henry sein Unternehmen Mitte der 20iger beinahe an die Wand gefahren hätte, weil er den Wandel der Nachfrage nicht wahrhaben wollte.

Ford wollte auf ewig weiter Model-T bauen, weil es total funktionell ist und die Menschen eigentlich nix anderes brauchen. Die ganzen Kunden, die in den 20igern plötzlich zu den Konkurrenten mit den neuen, formschönen und durchaus teureren Modellen rannten, waren ihm völlig suspekt. Die hielt er für eine kurze Modeerscheinung der Dekandenz, die sich vom einzig wahren Glauben entfernten. Henry blieb stur, dass der Markt "eigentlich" simple, nützliche Autos wollte - worauf er sich zeitlebens konzentriert hatte. Der Markt war aber über das Stadium hinausgewachsen und Model-T war nur noch was für Altbackene und Arme. Wer es sich leisten konnte, kaufte GM etc. Dass Ford überlebte, lag daran, dass Sohnemann & Co das Model-A gegen Henrys Widerstand durchsetzten und das Simple-Design in die Geschichtsbücher verbannten.

Das Model-T ist nur insofern Vorbild, wie es allgemein die Massenproduktivität angeheizt hat - für Produkte mit Massennachfrage; für Produkte, bei denen die entscheidende Frage lautet, wie man Tausende von Einheiten pro Tag am günstigsten vom Band kriegt. Der Kern der Lösung ist Zerlegung und Wiederholung. Grundvoraussetzung dann aber nunmal, dass sich eine tausendfache Wiederholung überhaupt absetzen lässt, dass sich der industrielle Einrichtungsaufwand dann auch auf Millionen Einheiten umlegen lässt. Der Velomobilsektor aber ist in etwa um den Faktor 100-1000 von einem Problem entfernt, welches sich mit industriellen Methoden lösen lässt (deren Management-Lehren i.Ü. nicht bei Ford stehen geblieben sind, nur im Ostblock...)

GN Steffen
 
Wie schon gesagt, Daniel (vermutlich hast Du es überlesen, ich habe es mehrfach ausgeführt): Ich bin davon überzeugt, daß auch in technisch einfacheren Lösungen noch Musik ist und man durch Großserienproduktion statt Manufakturfertigung den Endpreis signifikant senken könnte. So es denn jemals einen ausreichend großen Markt gibt, in dem sich ein downmarket gepreistes Velomobil rechnet.

Woher Du jetzt wieder schließt, daß das Ergebnis dann zwangsweise windig und hässlich geraten muss, oder daß ich von dreistelligen Preisen fieberträume, weißt wohl nur Du in Deinem allweisen Ratschluss.

Vielleicht solltest Du Deiner Aufmerksamkeitsspanne beim Lesen in etwa genau die Sorgfalt angedeihen lassen wie Deiner Schreibe... deutlich mehr. Vielleicht hilft es, wenn Du Dir vorstellst, lesen und schreiben wären Carbonlaminat?! ;)
 
Du hast es wohl überlesen, ich Schreibe das eine günstigeres Modell weder hässlicher noch schwerer noch zweiarmige sein muss.
Welches Vm hast Du jetzt wie lange gefahren Und besessen?
Du scheinst keine Erfahrung zu haben, ich kann Dich so nicht ernst nehmen
 
Moin!

Was würde Henry Ford also tun? Jedenfalls kein Geld versenken, um ein T- Modell- äquivalentes Velomobil aufwendig für eine Massenfertigung zu entwickeln, was dann keiner kauft.

Wie Du in Deinem vorherigen Beitrag gut sehr dargestellt hast, wäre die Entwicklung eines neuen, wesentlich kostengünstiger herzustellenden Modell etwas grundlegend neues, das große Investitionen erfordern und ein Risiko mitbringen würde.

Fords Erfolgsrezept war aber die evolutionäre Verbesserung ... kein Model T war grundlegend anders als die vorhergehenden, nur die Produktion wurde immer effizienter, und die Qualität der produzierten Fahrzeuge stieg dabei an. Das Tempo der Entwicklung war rasant und wurde nur durch die enorme Nachfrage ermöglicht, aber die Richtung der Entwickung wäre bestimmt auch bei gleichbleibender Nachfrage die gleiche gewesen ... das ist die Sache mit der Erfahrungskurve:

Mit jeder Verdopplung der bereits produzierten Stückzahl sinkt erfahrungsgemäß der Preis um eine annähernde konstante Prozentzahl, die normalerweise 15 - 30 % beträgt. So jedenfalls im traditionellen Automobil- und Flugzeugbau.

@BuS velomo schrieb gerade in einem parallelen Thread:

Irgendwie gehört der Diskussionsstrang in den Was-würde-Henry-Ford-tun Faden...

... und hatte ich schon STÜCKZAHL als relevanteste Größe für die Abschätzung der Produktionskosten genannt, von der alle weiteren Materialfragen etc. abhängen? ... und dass ich nicht glaube, dass Velomobile zum halben Preis den hundertfachen Absatz finden würden (so ungefähr der Skaleneffekt), dass sich für das derzeitige Nachfragevolumen aber nunmal nur erweitertes Handwerk lohnt?

50 % Preissenkung bei 100facher Produktion entspricht nur einer Preissenkung von nur 10 % pro Verdopplung der Stückzahl - im Vergleich zu den der Wikipedia genannten Erfahrungswerten von 15 % - 30 % recht wenig, und am Ende einer langen Reihe von Verdopplungen ein dramatischer Unterschied.

100fache Produktion
... mit 10 % Pressenkung pro Verdopplung: 50 % des Ausgangspreises.
... mit 20 % Pressenkung pro Verdopplung: 23% des Ausgangspreises.
... mit 30 % Pressenkung pro Verdopplung: 9 % des Ausgangspreises.

Um die Diskussion mal etwas von den sicher nicht erreichbaren hohen Stückzahlen zu lösen ... sind Velomobile aufgrund ihrer "post-metallischen" Werkstoffe grundsätzlich schwieriger effizient zu produzieren als "klassische" Industrieprodukte, so daß der Skaleneffekt so niedrig angesetzt werden muß?

Tschüs!

Hein
 
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