Was würde Henry Ford machen? Velomobilproduktion

H

Hein

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Moin!

Angeregt durch die von @Strampelhose hier ...

https://www.velomobilforum.de/forum...-streich-alphaseven.50305/page-38#post-884081

... aufgeworfene Frage nach den Möglichkeiten zur Rationalisierung der Velomobilfertigung, aber auch der von @Michael Beyss hier ...

https://www.velomobilforum.de/forum...iges-velomobil-wem-gehoert-die-zukunft.50350/

... gestellte Frage nach der Zukunft der Velomobile, denke ich gerade darüber nach: "Was würde Henry Ford machen?"

Fords Buch "My Life and Work" beschreibt sowohl die wirtschaftlichen als auch die technischen Aspekte von Rationalisierung und Massenproduktion im Fahrzeugbau: http://www.gutenberg.org/ebooks/7213

Dieses Buch liest sich auch aus Radfahrersicht durchaus interessant. Zum Beispiel nennt Ford die folgenden idealen Eigenschaften seines "universelles Fahrzeugs" (das er im Model T verwirklicht sieht):

1. Hochwertige Werkstoffe, die praktischen Nutzen bringen
2. "Einfachkeit im Einsatz - denn die Massen sind keine Mechaniker"
3. Ausreichende Leistung
4. Absolute Zuverlässigkeit
5. Geringes Gewicht
6. Steuerbarkeit unter allen Umständen
7. Effizienz des Gesamtfahrzeuges

Ford erklärt auch: "Es herrschte die Meinung vor, es wäre unmöglich, ein gutes Fahrzeug zu einem niedrigen Preis herzustellen, und es wäre sinnlos, ein günstiges Fahrzeug zu bauen, weil ohnehin nur wohlhabende Leute Fahrzeuge kaufen würden."

Dieses Argument liest man hier im Forum auch häufiger ... :)

Offensichtlich hat Ford es damals geschafft, mit einem günstigen Fahrzeug außerordentlichen Erfolg zu haben.

Natürlich enthält die Geschichte des Model T auch eine Warnung: Ford hat sich durch langjährige hohe Investitionen in die vollkommen auf das Model T fixierte Massenproduktion am Ende in eine Situation gebracht, in der grundlegende Innovation fast unmöglich war und ein Modellwechsel fast einen Neuanfang (mit hohem Risiko) bedeutete.

Sind Henry Fords Grundsätze auf die Velomobilproduktion anwendbar? Sein Buch enthält zahllose Beispiele für die fortlaufende Rationalisierung der Fertigung. Diese Beispiele stammen aber praktisch alle aus der "Stahlzeit" - Werkzeugmaschinen, subtraktive Fertigung, getaktete Fließbänder. Wie "rationalisierungstauglich" sind moderne Faserverbundstoffe? Im Flugzeugbau werden sie schon länger angewandt - aber Flugzeuge sind selbst, wenn sie mit traditionellen Materialien gebaut werden, sehr teure Produkte.

Es gibt hier im Forum ja die durchaus begründbare Sichtweise, daß Velomobile ein Nischenprodukt sind und bleiben werden. Ist das eine Nische, aus der zu entkommen durch technische Beschränkungen unmöglich ist? Oder ist es eine "selbstgewählte" Nische, aus der heraus es möglicherweise Wege gibt, die bisher noch niemand eingeschlagen hat?

Tschüs!

Hein
 
Der entscheidene Unterschied zwischen Henry Ford und heute ist, daß das T-Modell gegenüber der Pferdekutsche oder dem Pferd ein Bequemlichkeitsfortschritt war, der Mensch ist halt faul und bequem.

Ein Velomobil ist gegenüber dem heutigen Automobil für die Allermeisten ein Bequemlichkeitsrückschritt, also nicht begehrenswert. Einzig für die Fahrradfahrer wäre es ein Fortschritt als Wetterschutz.

Die Frage wäre also: Wieviel würde ein Radfahrer der Wetterschutz wert sein. Würde ein DF für 3000 EUR (viel günstiger wird man es in Massenfertigung incl. Vertrieb nicht herstellen können) zum Massenmobil ?

Ganz anders würde ich den Elektro-Velomobilmarkt sehen, hier ist erheblches Brachliegendes Potential vorhanden,
Leider wird dieser Markt noch nicht konsequent mit erfahrenen VM Hersteller Know How angegangen.
 
Ein DF (oder vergleichbar Schnelles,oder gar Schnelleres) für 3000 EUR.... würde ich sofort kaufen....mein go-one hat ja nun mein Jüngster.... mit Pedelec wäre es dann der Hammer (Aufpreis dafür mit 500 € wäre wohl volkskompatibel).....
Mit Pedelec ist das Gewicht (Ob Carbon/Metall/Plastik oder was auch immer, wäre wurscht) auch nicht so entscheidend, was den Preis wieder drücken könnte.
Wichtig wäre wohl auch ein Konstrukt, dass es wg Schwitzvermeidung möglich macht jederzeit Cabrio/Teil-Cabrio-Feeling aufkommen zu lassen (zB Beispiel wie mein altes go-one2 mit Stoffverdeck, oder besser noch mit im Kofferraum verstaubarer Hardtop-Mütze).
UND !!!!
Bei Platten und Co, oder Kettensalat (ich steh auf die pannensicheren Reifen und solchen Kram) muss man selbst ohne fingerbrecherische Körperverbiegungsaktionen auch mal wenn es kalt/nass ist ,auf die Schnelle das Prob bewältigen können müssen.
Gern als Pedelec auch ne simple 12V - Geschichte mit günstiger Autobatterie und nicht mit vlt effektiverer ,aber sauteurer Li-Ion-Technik...den Folgekosten zuliebe....

Das alles erklärt aus eigenen Erfahrungen die da wären:
Ich (wie wohl viele Normalos) hasse langsames Bergauftreten...gern mal reintreten mit Erfolgserlebnis hoher Tempi macht allerdings Laune.
Wenn's regnet will ich trocken bleiben und wenn es friert, will ich es nicht merken....und wenn es warm und sonnig ist, will ich es spüren. Da man bei uns nur weiß ,dass man in puncto Wetter nix weiß (jedenfalls meist) muss die Variabilität (zu und offen) stets mitreisen...mit Pedelec muss man sich nicht jedes Kilo überlegen....
Noch ein wenig Platz für Einkauf etc ,ist auch nicht übel.
Das als Mix günstig produziert....wäre sofort meins für bis max. 3500 Euronen.


Wer das in Masse baut hat einen Markt.


Edit:
Scheibenwischergeeignetes Frontscheibenwischfeld (muss nicht alles sein von der Scheibe) mit handbetriebenem Scheibenwischer (ggf auch 12V) ist ein must-have.

Fazit: Weg vom übertrieben teuren Leichtbau ... das ganze mit Faulheitsunterstützung und etwas Bequemlichkeit und leichtverständlicher ,reparaturfreundlicher Technik für günstig, müsste klappen.
Nicht jeder ,der gern radelt, will Rekorde brechen, oder sich quälen...ich jedenfalls auf gar keinen Fall....und ich denke viele, viele denken ähnlich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Henry Ford würde heute Elektrofahrräder oder segways in Masse produzieren.
Hätte er damals eine ponykutsche bei der man selbst mitkurbeln muss, dafür dicke Arme kriegt aber ständig nassgeschwitzt aussteigt entwickelt, würde heute wohl niemand mehr von Henry Ford reden.
Ebikes sind doch gerade ein boomendes Marktsegment. Die Leute sind also bereit, richtig Geld für ein Rad auszugeben. Aber nicht für ein top ausgestattetes high end selber treten Rad mit 8kg , sondern für ich muss nix selber machen, es geht auch bequem.
 
Micha13 schrieb:
Henry Ford würde heute Elektrofahrräder oder segways in Masse produzieren.
Zum Vergrößern anklicken....
Gut möglich, checken wir die Liste an einem handelsüblichen Pedelec (https://www.decathlon.de/e-bike-28-riverside-city-nexus-8-fw-active-line-400wh-id_8391639.html):

1. Hochwertige Werkstoffe, die praktischen Nutzen bringen: Alurahmen, einfach zu verarbeiten

2. "Einfachkeit im Einsatz - denn die Massen sind keine Mechaniker": Nabenschaltung und Betrieb der Beleuchtung über den Akku

3. Ausreichende Leistung: 250 Watt/48 Nm

4. Absolute Zuverlässigkeit: Nabenschaltung und Magura HS11

5. Geringes Gewicht: 25kg

6. Steuerbarkeit unter allen Umständen: Die Fahreigenschaften sollen gut sein

7. Effizienz des Gesamtfahrzeuges: 25kg Fahrzeug für 105kg Nutzlast
 
Felix schrieb:
Warum hast du das eigentlich abgegeben wenn du so gerne Velomobil fährst?
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Hast Du Kinder? Glaubst gar nicht, was man als Vater für seine Nachkommen alles aufgibt.

Kaufmännisch ist das bestimmt ein interessanter Faden und werde ihn lesen, hoffe aber, dass eine Massenvelomobilisierung niemals eintreffen wird.
 
Felix schrieb:
Warum hast du das eigentlich abgegeben wenn du so gerne Velomobil fährst?
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Weil er es intensiv benutzen wird...bei mir wars eher "Spaß an der Freude".
Mein Jüngster fährt zukünftig damit hauptsächl. bei Schmuddelwetter und Co in Karlsruhe herum (Fahrrad war ihm zu inkommod/kalt/nass) u.a. wg Studium etc.
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Minikettwiesel schrieb:
Autobatterien freuen sich nicht so sehr, wenn die tiefentladen werden, ob das die richtige Wahl ist?

Minikettwiesel
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Immer schön an den Strom hängen...nie leersaugen...dann halten die (mach ich bei meinen Oldtimer winters auch so) 10 Jahre und mehr und vor allem sind die Autobatts aus meiner Erfahrung her nicht anfällig für viele viele Ladezyklen...
[DOUBLEPOST=1515410500][/DOUBLEPOST]
AxelK schrieb:
Hast Du Kinder? Glaubst gar nicht, was man als Vater für seine Nachkommen alles aufgibt.

Kaufmännisch ist das bestimmt ein interessanter Faden und werde ihn lesen, hoffe aber, dass eine Massenvelomobilisierung niemals eintreffen wird.
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So schlimm ist das gar nicht....aufgeschoben ist nicht aufgehoben (aufgegeben)... ;):)
 
Moin!

seemann11 schrieb:
Der entscheidene Unterschied zwischen Henry Ford und heute ist, daß das T-Modell gegenüber der Pferdekutsche oder dem Pferd ein Bequemlichkeitsfortschritt war, der Mensch ist halt faul und bequem.
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Ich würde sagen, ganz generell gibt es heute härtere Konkurrenz im Mobilitätssektor ... das Auto gehört leider dazu.

Aber Ford war ja Autobauer aus Begeisterung ... er beschreibt als prägendes Erlebnis die Begnung mit einer dampfgetriebenen Lokomobile, deren stolzer Maschinist ihm (als staunenden Zwölfjährigen) erklärt hat, wie alles funktioniert und wie man die Maschine bedient. Ich glaube, Ford hätte auch Autos gebaut, wenn sie sich schlecht verkauft hätten - er wäre nur nicht reich und berühmt geworden damit.

Aber es ging mir hier auch mehr um den Produktivitätssteigerung, der für das Model T hier dargestellt wird:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:...ile:Experience_curve_example_Ford_Model_T.jpg

Ein Beispiel mit linearer Skalierung findet sich hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Erfahrungskurve_Beispiel.GIF

Der Hintergrund: Mit jeder Verdopplung der bereits produzierten Stückzahl sinkt erfahrungsgemäß der Preis um eine annähernde konstante Prozentzahl, die normalerweise 15 - 30 % beträgt. So jedenfalls im traditionellen Automobil- und Flugzeugbau.

Tschüs!

Hein
 
Hein schrieb:
Ich glaube, Ford hätte auch Autos gebaut, wenn sie sich schlecht verkauft hätten - er wäre nur nicht reich und berühmt geworden damit.
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Dann hätte er allerdings nicht auf Massenproduktion umgestellt, das kam er erst als die Nachfrage nicht mehr bedient werden konnte.

Bei Velomobilen war es ja ähnlich, früher gab es lange Wartezeiten, seit die Produktion zu einem großen Teil mit erhöhten Kapazitäten in Rumänien stattfindet sind Lieferzeiten und Preise gesunken

Ford hätte vermutlich genau das gemacht!


Wobei ich ja schon öfter gesagt habe dass ich nichts dagegen habe wenn Velomobile sich qualitativ eher an Porsche orinentieren als an Kia.

Jemand wie Guido der einen Porsche zum Preis vom Kia haben will ist sowiso kein potenzieller Kunde...
 
Wenns danach geht gibt es ein Überleben nur durch Wachstum, also erhöhte Nachfrage und Produktion ...
Dann muss man um die Nachfrage konstant zu halten aber auch bei jedem Modellwechselzyklus ein Neugerät bestellen ... nee, ich glaub so läuft der Hase nicht.
Dann hat irgendwann irgendein Produzent Überkapazitäten und muss ergo ein mit seinen Produktionslinien halbwegs kompatibles anderes Nebenprodukt produzieren um entsprechende Auslastung zu generieren.
Nee, so ein Kleinstbetrieb ist da flexibler, auch wenn nicht sofort die Riesennachfrage nach Produkt X befriedigt werden kann - auch der nötige Invest wird sich da noch in Grenzen halten.
Und ich brauche ja nicht JETZT ein Velomobil, sondern kann durchaus ein paar Monate abwarten - ich glaube dass genau DAS der Knackpunkt ist: Alles muss sofort verfügbar sein ... nee, muss es nicht.
Man kann sich auch auf Weihnachten freuen ohne es vorverlegen zu müssen.
 
Moin!

Felix schrieb:
Bei Velomobilen war es ja ähnlich, früher gab es lange Wartezeiten, seit die Produktion zu einem großen Teil mit erhöhten Kapazitäten in Rumänien stattfindet sind Lieferzeiten und Preise gesunken
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Hm, wenn wir eine Preis-über-Stückzahl-Kurve zeichnen könnten, wie wir sie oben für das Model T haben, wäre das durchaus spannend :)

Tschüs!

Hein
 
Ich habe mich auch schon gefragt, ob die VM-Hersteller nicht Ressourcen zusammenlegen könnten, um die doch recht langen Wartezeiten reduzieren zu können. Wenn ich mich recht entsinne, habe ich schon mehrfach von 160 Arbeitsstunden pro VM gelesen und gehört. Allerdings habe ich auch noch nie laminiert und deshalb keine Vorstellung, wie viel Arbeit darin steckt. Und ob man überhaupt von einer Zentralisierung profitieren würde.

Ich denke, dass Alleweder mit den A4-Selbstbausätzen schon einen guten Weg gegangen ist, um einen erschwinglichen Einstieg zu ermöglichen. Das wird aber leider wohl auch keine wirkliche Option für GFK oder CFK-Karossen sein. Oder doch?

Rennmaschinen à la DF oder Milan darf man aber wohl nicht unbedingt aus einer Massenproduktion erwarten.

Wir sollten uns aber von der Vorstellung lösen, dass wir Autofahrer zum VM fahren bekehren können.
Die Zielgruppe für VMs können nur Radfahrer sein. Und zwar die, die jetzt schon regelmäßig pendeln.
Ich bin nicht beim Auto fahren vom VM-Virus angesteckt worden, sondern musste erst einmal den Umweg über Fahrrad und Trike nehmen und stehe momentan beim Trike mit Nose 1.4. Der Schritt vom Auto zum Fahrrad war dabei der Schwerste und die Hürde zu den Liegerädern ist auch nicht ohne.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine 2ct:
Für den Massenmarkt benötigt man ein 45km/h-S-Pedelec-VM um den Umstieg herab vom Auto zu vereinfachen. Leider sind Akkus im Moment jedoch so teuer pro Kilometer* das es für den scharfen Rechner nicht lohnend ist. Solange sich bei den Akkus nichts ändert werden Velomobile Produkte für den Enthusiasten bleiben.

*Falls jemand ein Rechenbeispiel hat wo die Akkuverschleisskosten pro km unter 10ct** liegen - ich würde mich freuen.
**Ein Benzin-(Nicht Diesel)-KM liegt derzeit bei ~10ct*** und bei Elektro kommt noch der Strom oben drauf.
***Reiner Kraftstoff halt

PS: Blöde Frage, darf ein S-Pedelec eigentlich auch einen Verbrennungsmotor haben? 0,6 PS sollten doch für SEHR niedrigen Verbrauch zu bekommen sein.
 
Hein schrieb:
Wie "rationalisierungstauglich" sind moderne Faserverbundstoffe
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Wenig, soweit ich das verstehe. Große gleichmäßige Flächen bekommen sie bei Airbus jetzt wohl ganz gut automatisch hin, aber ein VM ist für mich schwer vorstellbar. Vielleicht ausgewählte Einzelteile (Motorhaube, Seiten hinten) die man dann zusammenfügt. Wenn man das weiterdenkt ist man aber schnell weg von der selbsttragenden Karosse und eher bei einem Alurahmen mit gemischter CFK / Spritzguss-Verkleidung
 
Opti schrieb:
Blöde Frage, darf ein S-Pedelec eigentlich auch einen Verbrennungsmotor haben? 0,6 PS sollten doch für SEHR niedrigen Verbrauch zu bekommen sein.
Zum Vergrößern anklicken....
Gar nicht blöde: Leo Visscher (Alligt) hat mir vor Jahren mal erzählt, dass er gerne einen kleinen Verbrenner für VM anbieten würde, aber noch keinen guten Motor gefunden hätte. Die deutschen Zulassungsregeln hatte er da vllt. nicht im Sinn, aber den Verbrenner wg der hohen Energiedichte des Treibstoffs im Blick...
 
... und ich dachte schon das "elec" in Pedelec hätte was mit "electric" zu tun ... Kein Wunder, dass sich die Dinger so gut verkaufen, wer könnte denn schon Pedverbr gut finden - die aber ja schon Moped heissen ...
 
Ein Moped allerdings hat aus verschiedenen Gründen (mangelnde Windschnittigkeit, fehlende Tretkurbeln) weit mehr PS und ist daher leider vom rein Verbrauchstechnischen her nicht so der Burner (Oh! Ein Wortspiel!).

Ein SPedbrner-VM hingegen vielleicht schon. Zu Mal es auch mehr Wetterschutz hätte.
 
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