Was würde Henry Ford machen? Velomobilproduktion

[Ivo]

Um die Diskussion mal etwas von den sicher nicht erreichbaren hohen Stückzahlen zu lösen ... sind Velomobile aufgrund ihrer "post-metallischen" Werkstoffe grundsätzlich schwieriger effizient zu produzieren als "klassische" Industrieprodukte, so daß der Skaleneffekt so niedrig angesetzt werden muß?

Klassische Industrieprodukte sind auf Stückzahlen ausgelegt. VMs sind manufakturielles Kunsthandwerk. Als solche sind sie in der gegebenen Marktgröße sicher effizient gefertigt, mit immer noch ein bißchen Luft nach oben (vgl. Kitcars und ähnliche "Garagenindustrien").

Hätte einer Velomobile industriell ansetzen können (also Startinvestitionen im Industriemaßstab stemmen können), wäre vermutlich schon das Alleweder aus gepreßtem Blech gefertigt worden statt aus Kegelabwicklungen und einer Plastiknase, und die folgenden Plastmobile wären z.B. aus durchgefärbtem PE in großen Formen spritzgegossen (?) wie die Kotflügel am Renault Clio. Auch auf ein Rotovelo hätten wir nicht bis 2010 (?) warten müssen, wenn z.B. ein findiger Kajakbauer einen Markt gesehen hätte und für eine Form in den Sack gesprungen wäre. Womit wir wieder bei der absetzbaren Stückzahl wären.

 

[Ivo]

Du hast es wohl überlesen, ich Schreibe das eine günstigeres Modell weder hässlicher noch schwerer noch zweiarmige sein muss.
Welches Vm hast Du jetzt wie lange gefahren Und besessen?
Du scheinst keine Erfahrung zu haben, ich kann Dich so nicht ernst nehmen

Wie Dir, auch von anderer Seite, schon oft mitgeteilt wurde, ist es Deine Pflicht, für den Normaldoofen verständliche ganze Sätze zu schreiben, wenn Du richtig verstanden werden willst. Ich sehe keine Bringschuld meinerseits, Dein ewiges kryptisches Halbsatzgestammel "richtig" zu verstehen. Ich kann nur mit dem arbeiten, was man mir gibt. Es ist Deine Bringeschuld, Dich verständlich zu machen, wenn Du was mitteilen willst. Ich bemühe mich, in vollständigen Sätzen zu kommunizieren, auch aus Respekt gegenüber meinen Mitdiskutanten. Dir scheint es an diesem Respekt zu mangeln, ausgehend von dem gerne auch arrogant und beleidigend formulierten Stümmelsatzerbrochenen, das Du Deinen Mitmenschen so zumutest. Und wenn Du tausendmal der Pedalporsche- Leichtbaulaminiergottkönig bist.

Daß meine paar Gedankenexperimente nicht ernstzunehmen sind, da ich nicht zu den Begüterten zähle, die Dir schmerzlos vier- bis fünfstellige Summen zuwerfen können, passt da auch ganz gut ins Bild.

Ich habe es schon mehrfach zusammengefasst, für meine Zwecke muß es keine fragile Highendrakete sein, bei der ich mir dauernd Sorgen um den Gelcoat/ das dünne Blech machen muss. Ich brauche keine Rekordwerte für den Stammtisch, und ich fahre keine Rennen. Für mich würde es ein simples Bobbycar a la Rotovelo locker tun, ggf. zusätzlich mit einer wartungsarmen Minimal- Elastomerfederung, ausgelegt auf möglichst viel Standard- Fahrradtechnik, daß ich bei etwaigen Pannen oder Unfällen nicht wochenlang auf die Zustellung teurer Spezialteile warten muss. Was mir, ausgehend von den Marktgegebenheiten, vermutlich nie einer bauen wird.

 

[BuS velomo]

Ich kann nicht sagen, inwiefern sich der derzeitige Stand des Carbonpanscher Velomobilbaus industrialisieren und vergünstigen lässt. Ich würde auch davon ausgehen, dass man ein Masseneinstiegskonzept eher auf Basis von Zentralrohrrahmen und nicht-tragender Hülle angehen würde, eben um die mit günstigeren Automatisierungs-Verfahren herstellen zu können. Die äußerliche Form kann mit Thermoplasten etc. ähnlich enden, die Aerodynamik daher auch nicht schlechter, nur das Gewicht ggfs. ein paar Kilo höher sein. Aber wenn jemand heutzutage um so ein Produkt eine Industrie hochzieht, dann plant er eh gleich mit Motor (und 45km/h Zulassung ).

Um aus Ford's Ende zu lernen, würde das ähnlich dem heutigen Automobilbau auch ein variables Plattformkonzept sein, wo das einmal bewährte Chassis ggfs. viele Jahre beibehalten wird, aber jede Saison eine neue Hülle designt, gepresst und übergeworfen wird...

Aber selbst wenn alle Bestandteile aus Massenproduktion kommen können, die qualitativ akzeptable Fahrradtechnik untendrunter vielleicht 1500€ kostet und das ganze Drumherum (Motor, Hülle) nochmal 1500€, wird bei so einem Marktvolumen die Vertriebsstruktur zum neuen Preistreiber. Preisanteile jenseits der Fabrik, die der Velomobilmarkt der familiären Idealisten derzeit noch gar nicht kennt, aber z.B. bei HP (meines vagen Wissens) schon über die Hälfte des Endkundenpreises ausmacht (?).

 

[DanielDüsentrieb]

Für mich würde es ein simples Bobbycar a la Rotovelo locker tun

Das ist dich mal ein Ansage, kaufe es Dir, sammle Erfahrung und man kann Dich ernst nehmen.
Dann redest Du wie bzw könntest wie eim Mann mit Erfahrung reden

 

[sanktnelson]

Wo aber ist die real existierende Nachfrage nach vielen, günstigen, zwecks Kostensenkung technisch vereinfachten, dabei aber noch gut funktionalen, industriell statt manufakturiell hegestellten Velomobilen? Nicht ansatzweise im vergleichbaren Maße wie beim T- Modell vorhanden, würde ich vermuten.

dass sich eine tausendfache Wiederholung überhaupt absetzen lässt,

Das ist die crux, wir wissen schlicht nicht, wie die Preis/Nachfrage-Kurve für VMs aussieht.
Bei vielen Produkten gibt es einen "magischen" Preis unterhalb dessen die Nachfrage massiv steigt. Gibt es den für VMs? Ich vermute ja. Was ist der Preis? Schwer zu sagen.
Ich vermute ihn eher bei 1000€ statt bei 3000€. Und damit wird diese Diskussion akademisch. Wer den Neupreis nur auf 3000 drückt erschließt keine wesentlichen neuen Käuferschichten. Und damit ist es sehr unwahrscheinlich, daß sich die Investition in entsprechende Entwicklung und Produktionsmittel lohnt.

 

[Hellrich]

Womöglich müssen wir eher die Zeit nach dem Model T betrachten.
Es könnte hilfreich sein, wenn es Modellweiterentwicklungen und Facelifts gibt, die den Haben-Will-Effekt bei der bestehenden Kundschaft auslöst, um mit den bisherigen Modellen einen Gebrauchtmarkt mit größerer Inflation zu schaffen.
Würde es keinen Kfz-Gebrauchtmarkt geben, würden wohl auch deutlich weniger Autos unterwegs sein. Gerade das erste Auto kostet meist nicht viel.

 

[Felix]

Fords Markt ist auch erst mit der Entwicklung und Verfügbarkeit der Produkte entstanden, oder?

Laut Wikipedia fing der Model T mit geringen Stückzahlen an, aufgrund der Nachfrage wurde die Produktion dann automatisiert.

 

[BuS velomo]

Preis/Nachfrage-Kurve für VMs

Derzeit würde man im Marktmodell für Velomobile 2 Kurven einzeichnen, die sich überhaupt nicht treffen. Die paar Handwerksprodukte am oberen linken Rand kann man kaum als Markt bezeichnen. Realistisch laufen Angebotskurve (Produktions-Skalen) und Nachfragekurve parallel in sicherem Abstand zueinander. So finden sich vielleicht 1.000 Nachfrager für ein Produktpreis, der schon mindestens 10.000 Wiederholungen bräuchte, damit es sich lohnt usw. Ergo, steigt keiner mit ökonomischen Motiven hier ein (und falls doch = verspekuliert)

Grundübel dürfte sein, dass der VM-Markt eben nur in sehr geringem Maße "preis-sensibel" ist, in viel größerem Maße aber "struktur-sensibel". D.h. selbst geschenkt würde sich nur ein Bruchteil der Bevölkerung in solche Kisten quetschen, solange der Lebensraum Straße so ist, wie er ist; solange das Auto allg. bequemer, spottbillig aber für niedrige Radfahrer extrem bedrohlich ist/wirkt. Solange das Up in der Stadt handlicher/übersichtlicher ist und (einigermaßen) mit einer Radinfrastruktur harmoniert, die für VMs die Pest ist... egal zu welchem Preis, es gibt keinen nennenswerten Bedarf, keine massenhaften Nutzerprofile für soetwas wie Velomobile, da sie zwischen den Stühlen sitzen und auf der Straße nur wie Kanonenfutter wirken, nicht "king of the road". Und bei den Fahrrad-Nutzprofilen fallen sie meist auch aus dem Rahmen und haben kaum Möglichkeiten, ihre konzeptionelle Überlegenheit irgendwo auszuspielen (Sport, Freizeit, Kiez, Gruppe, Heckträgertourismus...) . D.h. die Nachfragekurve läuft schon auf Null aus dem Diagramm, noch bevor überhaupt die kritische Größe für den industriellen Produktionseinstieg erreicht wäre - Moment, Paint:

Ein VM in DF-Qualität für 1000€ würde daher m.E. nicht zu einem explosionsartigen Wachstum auf den Straßen führen, sondern nur zur Monopolisierung des Bestandsmarktes mit überschaubarer Erweiterung. So ein Szenario könnte sogar mal eine Gefahr für unseren Markt sein, falls irgendwer mit zuviel Geld und blindem Idealismus, doch mit bissl Ahnung für Technik tatsächlich eine Multimillion-Produktionsstraße hinstellt, aus dem billige und wertige Industrie-Velomobile rauspurzeln, die sich dann aber nicht wie erhofft absetzen. Es wird dann nur alle Kleinhersteller verdrängen, die Szene wird 1 Jahrzehnt aus der verramschten Konkursmasse leben, und dann beginnt der Handwerkermarkt wieder bei Null.

D.h. mein Vorschlag zur Förderung des Velomobils. Die verstopft-versifften Städte entschließen sich, den MIV aus ihrem Raum zu bannen und verordnen, dass sich jede Nase nur noch mit einer bestimmten Fremdenergie-Menge und Masse durch die Straßen bewegen darf (z.B. 1000W oder 200kg Fahrzeug pro Nase). Damit bleiben nur noch effektiver ÖPNV und absolute Leichtbaukonzepte erlaubt, das Fahrrad erlebt eine massive urbane Wiedererweckung und das Velomobil thront an dessen Spitze... ich träume.

 

[Felix]

100fache Produktion
... mit 10 % Pressenkung pro Verdopplung: 50 % des Ausgangspreises.
... mit 20 % Pressenkung pro Verdopplung: 23% des Ausgangspreises.
... mit 30 % Pressenkung pro Verdopplung: 9 % des Ausgangspreises.

Velomobile sind komplexe Produkte, keine Spritzguss-Spielzeuge. 10% wird schon eher hinkommen als 30%, der Fiat Panda würde ja auch bei 20 Millionen Stück im Jahr keine 700€ kosten!

das Fahrrad erlebt eine massive urbane Wiedererweckung und das Velomobil thront an dessen Spitze... ich träume.

Es geht doch schon in die Richtung, also abwarten und fahren!
Macht Spaß und bringt am meisten...

 

[Kulle]

selbst geschenkt würde sich nur ein Bruchteil der Bevölkerung in solche Kisten quetschen

Vielleicht in solche?

 

[Felix]

Noch weniger, weil kein Platz zum treten, langsam und zugig.

 

[Hein]

Moin!

Velomobile sind komplexe Produkte, keine Spritzguss-Spielzeuge. 10% wird schon eher hinkommen als 30%, der Fiat Panda würde ja auch bei 20 Millionen Stück im Jahr keine 700€ kosten!

Je komplexer das Produkt, desto mehr Einsparmöglichkeiten. Ein einteiliges Spritzguß-Spielzeug ist durch die Maschine festgelegt ... da kannst Du nicht viel optimieren.

Für ein zweimotoriges Flugzeug (sehr viel komplexer als ein Panda , hat Heinkel 1943 die folgenden Werte angegeben:

Arbeitsstunden pro Flugzeug:
- 1. Flugzeug: 100.000 h
- 100. Flugzeug: 40.000 h
- 500. Flugzeug: 14.000 h
- 1000. Flugzeug: 8.000 h

Das waren projektierte Werte, die sich aber auf umfangreiche Erfahrungen mit der Serienfertigung stützten.

Wie hast Du das mit dem Panda denn gerechnet? Die Produktion liegt laut Wikipedia bei über vier Millionen Stück bisher - sagen wir fünf, dann sind's runde 2 Verdoppelungen bis 20 Millionen. Der 20millionste Panda würde dann, wenn wir heute einen Basispreis von 8000 EUR ansetzen, kosten:

... mit 10 % Preissenkung pro Verdopplung: 6480 EUR.
... mit 20 % Preissenkung pro Verdopplung: 5120EUR.
... mit 30 % Preissenkung pro Verdopplung: 3920 EUR.

Tschüs!

Hein

 

[Felix]

Je komplexer das Produkt, desto mehr Einsparmöglichkeiten. Ein einteiliges Spritzguß-Spielzeug ist durch die Maschine festgelegt ... da kannst Du nicht viel optimieren.

Das macht die Maschine aber alleine, je mehr Teile desto weniger kostet die Maschine selber pro Teil!

Arbeitsstunden pro Flugzeug:
- 1. Flugzeug: 100.000 h
- 100. Flugzeug: 40.000 h
- 500. Flugzeug: 14.000 h
- 1000. Flugzeug: 8.000 h

Die Kurve wird ab da aber sehr flach, sonst hätte man bei einer Million vielleicht noch 10 min pro Flugzeug!

Wie hast Du das mit dem Panda denn gerechnet?

Ich schätze dass 200.000 Pandas pro Jahr gebaut werden, 100 Mal so viele sind 20 Millionen, 9% von etwa 8000€ sind etwa 700€

 

[Hellrich]

Ein VM in DF-Qualität für 1000€ würde daher m.E. nicht zu einem explosionsartigen Wachstum auf den Straßen führen, sondern nur zur Monopolisierung des Bestandsmarktes mit überschaubarer Erweiterung. So ein Szenario könnte sogar mal eine Gefahr für unseren Markt sein, falls irgendwer mit zuviel Geld und blindem Idealismus, doch mit bissl Ahnung für Technik tatsächlich eine Multimillion-Produktionsstraße hinstellt, aus dem billige und wertige Industrie-Velomobile rauspurzeln, die sich dann aber nicht wie erhofft absetzen. Es wird dann nur alle Kleinhersteller verdrängen, die Szene wird 1 Jahrzehnt aus der verramschten Konkursmasse leben, und dann beginnt der Handwerkermarkt wieder bei Null.

Es ist kaum zu erwarten, dass sich ein Produzent ein Velomobil dieser Kategorie annimmt, um damit den Markt zu fluten. Bei dem Segment darf eher mit Baumarkt-/Discounterradniveau gerechnet werden und dazu noch mit hohem Gewicht. Und das dürfte den kleinen Entwicklern gerade recht kommen, da der potentielle Kundenkreis dadurch trotzdem wachsen dürfte. Allerdings rechne ich nicht mit solch einem Szenario.

 

[Troubadix]

Aktuell sind unsere VM immer noch hochqualitative Produkte, auf größtmögliche Effizienz ausgelegt und in Kleinserie gebaut, selbst mein altes FAW.
Dazu ist das Anforderungsprofil "muskelbetriebenes Fahrzeug ohne Fremdenergiezufuhr unter Inkaufnahme von Verlust an herkömmlichem Komfort, Gepäckraum, Reichweite und Geschwindigkeit für Überzeugungstäter" ein sehr eng gestecktes, das erwiesenermaßen nur einen kleinen Personenkreis anspricht.
Also am ehesten vergleichbar hochwertigen "Sport"-PKW oder Leichtflugzeugen.
Ich denke also, dass Henry Ford sich dem Thema "Velomobile" nach einer kurzen Marktanalyse gar nicht zugewandt hätte, wenn nicht eine drastische Energieverknappung den Markt völlig umgekrempelt hätte. In der direkten deutschen Nachkriegszeit als einer solchen Situation,strebte der durchschnittliche Nuter des Individualtransports auch nicht nach immer effizienteren Fahrrädern, sondern nach möglichst schneller Motorisierung, selbst mit kleinen Motoren, die kaum nennenswert höhere Geschwindigkeiten als das Fahrrad erlaubten.
Die fossile Energieverknappung ist im Gange, allerdings entwickelt die Industrie jetzt keine Muskelkraftfahrzeuge, sondern führt das bekannte Konzept herkömmlicher PKW und LKW möglichst glatt auf Elektroantriebe über.
Fahrzeuge wie das hier beispielhaft erwähnte Twike haben eine Metamorphose vom "Nebeneinandem" Velomobil zum immer schnelleren, nahezu ausschließlichen Elektroauto durchlaufen. Trotz ihrer konzeptionellen Vorteile sind sie mit ihrem futuristischen Erscheinungsbild immer noch absolute Exoten. Der Markt ist einfach konservativ.

Eine Ausrichtung auf höhere Marktakzeptanz durch die Rechnung "niedriger Preis heißt höhere Absatzzahlen trotz niedrigerer Gesamtqualität" ist, wenn ein inzwischen allgemein zugrundegelegtes Geschwindigkeitsniveau bei geringer körperlicher Anstrengung angestrebt wird, nur durch Pedelecs zu schaffen. Das verlässt meines Erlebens allerdings den Bereich eines HPV (Human Powered Vehicles / Menschenkraftfahrzuge) Forums.
Ein weiterer Aspekt ist die passive Sicherheit von VM, die von der damit indirekt konkurrierenden Autoindustrie intensiv beworben wird und genau diese passive Sicherheit bedeutet i.d.R. heftigen Gewichtszuwachs.

 

[Kettcar]

Der Feind des VM-Pedelecs-45 kommt von oben.

E-Minicars und E-Microcars werden in den nächsten Jahren interessanter und billiger. Wenn da dann einer das Modell E-T rausbringt, dann gute Nacht Marie, mit dem E-VM's

 

[Troubadix]

Exakt.
Das Grundproblem ist für mich die unreflektierte Fixierung darauf, die alltäglichen Wege mit möglichst geringer körperlicher Aktivität zu bewältigen. So lange sich das und die Notwendigkeiten nicht ändern, wird der Markt für reine VM wohl leider sehr klein bleiben.
Ein typisches Besipiel erlebe ich täglich an der Berufsschule in der nahegelegenen Kleinstadt: Die Parkplätze für PKW sind berstend voll, mit den Fahrzeugen der Schüler. Fahrradstellplätze sind kaum vorhanden und werden, wenn überhaupt, von Lehrkräften genutzt.

Ich gebe auch zu, dass ich, nachdem ich meinen Führerschein hatte, häufig mit dem elterlichen PKW in die Uni gefahren bin. Das "riss einfach so ein", wei schneller und bequemer.
Als ich den Studienort wechselte und kein Auto mehr hatte, habe ich mich den Notwendigkeiten folgend selbstverständlich wieder mit dem Fahrrad fortbewegt.
- Und begann dann mich intensiver mit richtig effizienten Fahrrädern zu beschäftigen! Das führte zuerst zu einem Reiserad mit ZZipper-Lenkerverkleidung und später zum ersten Langlieger.
Also lag es an den äußeren Umständen.

 

[BuS velomo]

Ein solides E-VM (45) könnte aber das Entweder-Oder zwischen KFZ und Fahrrad abmildern. Gerade gegenüber kleinen E-KFZ hat das E-VM 2 Pluspunkte:

• Du darfst während des Pendels nebenbei sogar fahrradfahren - ohne die bekannten Nachteile. Muss man halt als Fitness-Lifestyle verkaufen, nicht als Armeleute-Auto.
• Du hast keine absolute Reichweitengrenze, sondern immer die Notfalltaster unter den Füßen

Gegenüber sonstigen S-Pedelecs behält das S-E-VM halt seinen Vorteil des Wetterschutzes (und der Akku reicht dank Aero viel länger).

Ich glaub auch nicht an große Nachfrage, aber meine Rolle ist das prinzipielle Angebot aufzuzeigen

 

[dooxie]

E-Microcars

So was wie der Twizzy. Klein wie ein VM, aber fährt fast wie ein Auto, man muss nicht treten.

riss einfach so ein

Ging mir genauso. Zwischen 16 und 18 bin ich viel Rad gefahren, weil unabhangig von Wartezeiten auf den Bus. Ab 18 nix mehr, weil ich ein altes Auto bekommen hab.

Für mich macht ein weniger effizientes VM in Industriefertigung keinen Sinn mehr, dann hat es keine Vorteile gegenüber einem guten Fahrrad zum gleichen Preis.
Lieber ein 1000 Eur aber gutes Fahrrad mit guter Jacke als ein 1000 Eur Industrie VM, das 50 kg wiegt mit billigsten Komponenten.

 

[Gear7Lover]

Wege mit möglichst geringer körperlicher Aktivität zu bewältigen

als Fitness-Lifestyle verkaufen

Wart nur bis die ersten Krankenkassen Rabatte gewähren, wenn Du die Fitness-Armband-Aufzeichnung hochlädst, die belegt, dass Dein Puls eine Stunde pro Tag über 120/min war.

Lieber ein 1000 Eur aber gutes Fahrrad mit guter Jacke als ein 1000 Eur Industrie VM, das 50 kg wiegt mit billigsten Komponenten.

Billige Komponenten sind eh schon in den meisten VMs. Musst ja froh sein wenn Du von den Herstellern 10-fach Ritzel bekommst. Der Fetisch der teuren Komponenten zieht nicht beim VM, weil man sie nicht sieht. Eine Karosse aus effizienter Serienfertigung bedingt sicher nicht 25kg Mehrgewicht. Es ist also eher ein 30...35kg Industrie-VM. Und der Geschwindigkeitsabstand zum Fahrrad ist da noch ausreichend gross. Warum das Prinzip vom VM nicht als Lifestyle einschlägt, ist weil die Lifestyle-Jünger in Städten leben (wenn Du immer der grössten Herde hinterherläufst landest du in der Stadt) und VMs auf der Landstrasse zu Hause sind und eben nicht in Fahrradparkhäusern und auf Bordsteinradwegen. Da hat das E-Lastenrad schon bessere Chancen bei den Urban-Style-Hipstern.