War die Zukunft schon gestern? Mein Blick auf die Spezi aus der Ferne

ein aufrecht-Pedelec ist effiziente als das SELBE Rad, ohne MOtor
Das wage ich in der Bilanz stark zu bezweifeln, hängt aber natürlich auch davon ab, wie man Effizienz definiert. Im direkten Vergleich während des Fahrens mag das Pedelec effizienter sein und dem Menschen weniger Energie abverlangen, aber für mich zählt zur Effizienz der gesamte Vorgang, von der Herstellung, über den Transport zum Verbraucher, bis hin zur Entsorgung. Und da dürfte der Effizienzvorteil des Pedelecs schon sehr fraglich sein.

Ähnliches gilt für den angeblichen Zeitgewinn durch den Motor, der natürlich vor allem bergauf ein schnelleres Vorankommen ermöglicht.

Zu mir hat mal ein Junge gesagt: "Du bist aber arm dran, weil du dich bergauf anstrengen musst auf deinem Rad und die Autofahrer nicht." Dem habe ich geantwortet: "Die Autofahrer müssen sich auch anstrengen, allerdings nicht beim Fahren, sondern wenn sie sich das Geld für das Auto verdienen."
Den Gedanken habe ich übrigens bei Henry David Thoreau und Ivan Illich geklaut.

Ivan Illich hat schon in den Sechzigern erkannt, dass Geschwindigkeit etwas sehr Relatives ist und die angeblich schnellen Verkehrsmittel oft gar nicht so schnell sind, wenn man den ganzen Aufwand an Geld und Zeit berechnet, der in sie investiert wird. So gesehen ist in der Nettobetrachtung ein ganz normales Dreigangrad vom Sperrmüll möglicherweise schneller als das schnellste Velomobil, wobei dabei natürlich auch noch ganz andere Faktoren hineinspielen, die dann aber oft nicht auf reiner Vernunft basieren. Die Teile machen halt einfach Spaß, fallen unter Hobby , usw..., nur schneller ist man damit summa summarum halt oft nicht.

Ganz abgesehen davon liegt meine Hauptpriorität bei meinen Fortwegungsmitteln nicht bei Geschwindigkeit oder Effizienz, sondern wie ich mich darauf fühle und wie konvivial sie sind. Diesen Begriff hat auch Ivan Illich eingeführt. Er kommt von lat. con( zusammen) und vivere(leben). Nicht ganz einfach zu übersetzen, am besten lässt er sich wohl mit den Begriffen "sozial verträglich", "umweltfreudlich" und "nachhaltig" umschreiben.

Das pure, nackte Fahrrad ist geradezu ein Muster an Konvivialität: Es lässt sich mit vergleichsweise wenig Energieaufwand herstellen, reparieren, transportieren, ist auch ärmeren Schichten zugänglich, benötigt keine aufwendige Infrastruktur, und lässt sich vor allem am Ende seines Daseins relativ problemlos entsorgen. Selbst wenn alle Menschen auf dieser Welt ein Fahrrad besitzen, belastet das die Umwelt nur in vergleichsweise geringen Maße.
Natürlich liegen Pedelecs näher bei den Fahrrädern als bei Autos oder Flugzeugen, aber sowohl bei der Produktion wie auch bei der Entsorgung gibt es schon deutliche Abstriche auf der Konvivialitätsskala.

Und genau darum sollte es meiner Meinung nach auch in Diskussionen wie diesen gehen: Wie können wir dazu beitragen, dass Pedelecs sowohl in in der Benutzung, wie auch in der Energiebilanz möglichst nahe beim Fahrrad bleiben? Und wie können wir verhindern, dass durch die zunehmende Vermarktung und Verbreitung von Pedelecs erneut diese offenbar immer wiederkehrende und sich nach oben schraubende Motorisierungsspirale in Gang gesetzt wird, bei der die Motoren immer größer und leistungsfähiger und die Pedale immer alibimäßiger werden?(Von @Christoph S. in einem anderen Thread sehr anschaulich illustriert.)

Niemand hier will Pedelecs verbieten, hält sie für Teufelszeug oder will Pedelec-Fahrer verbrennen, steinigen, verdammen, verunglimpfen oder dergleichen, zumindest habe ich nicht diesen Eindruck. Vielmehr haben einige von uns Bedenken, was die massenhafte Verbreitung von Pedelecs in naher Zukunft anbelangt, was also z.B. passieren wird, falls sie defaultmäßig das normale Fahrrad ablösen. Der gefühlte Pedelec-Anteil am Chiemseeradweg liegt übrigens bei ca. 80%, Tendenz steigend, da wird also das Fahrrad ersetzt und nicht das Auto.

Es wäre also schön, wenn sich die Diskussion von der Frage wegbewegen könnte, ob das Pedelec gut oder böse ist, meines Wissens hat die grundsätzliche Existenz hier niemand im Frage gestellt, sondern wir uns der Frage zuwenden, wie wir den Fahrrad-Charakter, und somit die Konvivialität des Pedelecs am besten erhalten können, und wie die Attraktivität des normalen Fahrrades weiter gesteigert werden kann.
Grabenkämpfe dienen wirklich niemandem, die nützen nur denen, die uns in den Graben drängen wollen.
 
Das wage ich in der Bilanz stark zu bezweifeln, hängt aber natürlich auch davon ab, wie man Effizienz definiert. Im direkten Vergleich während des Fahrens mag das Pedelec effizienter sein und dem Menschen weniger Energie abverlangen, aber für mich zählt zur Effizienz der gesamte Vorgang, von der Herstellung, über den Transport zum Verbraucher, bis hin zur Entsorgung. Und da dürfte der Effizienzvorteil des Pedelecs schon sehr fraglich sein.
es hängt sicher auch und vor allem von der Häufigkeit der Nutzung ab...
ein Pendler der es jeden TAg benutzt wird effizienter damit (mit jedem RAd) unterwegs sein, weil der Rucksack der Herstellung anteilig kleiner wird

wenn ein Pendler 5 Jahre lang mit dem RAd jeden TAg pendelt, und eben tatsächlich dafür mehr an hochwertiger Nahrung zu sich nimmt (Bananen aus Südamerika, Gemüse/Obst aus beheiztem Gewächshaus (ja das gibt es ! - in Deutschland wird der Energiebedarf für beheizte Gewächshäuser (für außersaisoneles GEmüse/Obst) heute noch zu 90% aus Öl/Erdgas gedeckt ), das Rind aus Südamerika, all das verbunden mit viel Pesitziden und Kunstdünger, usw. usf.) dann kann das durchaus die 2-3kg Akku (heutzutage z.b. ca. 20 - 40 Gramm Lithium) dann im Aufwand mal überflügeln
Strom - bei uns in Österreich - zu 80% regenerativ

wenn das PEdelec nur 5-10mal im Jahr bei schönem Wetter bewegt wird - dann wird der Rucksack der Herstellung nimma abgebaut werden können...
[DOUBLEPOST=1557180844][/DOUBLEPOST]EDIT: und weil bei Cobalt gerne Kinderarbeit angeführt wird...
auch auf Banananplantagen gibt's Kinderarbeit
Obst und Gemüse wird in Europa von Erntehelfern aus dem Osten geerntet, mit oft Arbeitsbedingungen unter aller Sau, etc. etc.
alles damit wird auf unserer Sonntag-FReizeitrunde dann per BAnane Energie nachschieben können ;)
 
Biete die Teile doch selbst an, dann siehste auch mehr ... :D
Die Leute fragen sogar gezielt danach:unsure:
Preisvorstellung so max. 2500/2600€.
Ich kläre über die zu erwartende Qualität auf, sie fahren kurze Zeit später mit dem Billigzeugs von woanders bei mir vorbei … und wundern sich wenn ich die Reparatur ablehne.
Nicht weil das Rad nicht von mir ist, sondern weil ich keinen Bock mehr auf schwierige Reparaturen an schlechten Konstruktionen hab, bei denen die Kunden nicht verstehen (wollen) dass es eben teurer ist ne Murkskiste zu reparieren als ein gutes Fahrrad.
Die denken alles über 2000€ sei ein gutes Fahrrad.
 
Wie können wir dazu beitragen, dass Pedelecs sowohl in in der Benutzung, wie auch in der Energiebilanz möglichst nahe beim Fahrrad bleiben?
(n)
Hmm, man könnte z.B. die Leistung bei Pedelecs gesetzlich beschränken.
250W Nenn/Dauer wären, meiner Meinung nach, ein guter Wert.
Damit wäre auch das Gewicht nach oben automatisch beschränkt.
;)

Das Pedelecs immer schwerer werden, liegt meiner Meinung nach, an den Tests der Stiftung Warentest.
Da gab es ein paar Rahmenbrüche und im nächsten Jahr waren fast alle Pedelecs 5kg schwerer.
Kein Radfahrer fährt dauerhaft mit 25km/h über eine Strecke mit Waschbrettbelag, ein Testautomat schon .... bis der Rahmen bricht.
Das passiert halt wenn sich Autofahrer, wärend sie autofahren, überlegen was für Fahrradfahrer gut ist.
:confused:
 
es hängt sicher auch und vor allem von der Häufigkeit der Nutzung ab...
ein Pendler der es jeden TAg benutzt wird effizienter damit (mit jedem RAd) unterwegs sein, weil der Rucksack der Herstellung anteilig kleiner wird

wenn ein Pendler 5 Jahre lang mit dem RAd jeden TAg pendelt, und eben tatsächlich dafür mehr an hochwertiger Nahrung zu sich nimmt (Bananen aus Südamerika, Gemüse/Obst aus beheiztem Gewächshaus (ja das gibt es ! - in Deutschland wird der Energiebedarf für beheizte Gewächshäuser (für außersaisoneles GEmüse/Obst) heute noch zu 90% aus Öl/Erdgas gedeckt ), das Rind aus Südamerika, all das verbunden mit viel Pesitziden und Kunstdünger, usw. usf.) dann kann das durchaus die 2-3kg Akku (heutzutage z.b. ca. 20 - 40 Gramm Lithium) dann im Aufwand mal überflügeln
Strom - bei uns in Österreich - zu 80% regenerativ

wenn das PEdelec nur 5-10mal im Jahr bei schönem Wetter bewegt wird - dann wird der Rucksack der Herstellung nimma abgebaut werden können...
[DOUBLEPOST=1557180844][/DOUBLEPOST]EDIT: und weil bei Cobalt gerne Kinderarbeit angeführt wird...
auch auf Banananplantagen gibt's Kinderarbeit
Obst und Gemüse wird in Europa von Erntehelfern aus dem Osten geerntet, mit oft Arbeitsbedingungen unter aller Sau, etc. etc.
alles damit wird auf unserer Sonntag-FReizeitrunde dann per BAnane Energie nachschieben können ;)
Jetzt geht das schon wieder los. Mehr als 60% aller Fahrten sind unter 6km… beim Auto… beim Rad wohl noch mehr.
Da wird hier oben im Flachen jedes Billigrad den Effizienzpreis bekommen. All die Zwangsstopps und Ampeln egalisieren nahezu jeden Speedvorteil für normale Fahrer. Wer da merkbar schneller sein will muss schon wie ein Rennfahrer fahren, ziemlich aggressiv.
Selbst Pendler fahren zu 53,5% unter 10km.
Wenn die alle aufs Fahrrad steigen wäre schon viel erreicht.
Auch wenn die aufs Pedelec steigen wäre das ein Gewinn, trotzdem bleibt die Gesamtbilanz besser, wenn man nicht mehrere Kilos Sondermüll dafür verbraucht, sondern Fahrzeuge die zudem auch noch die doppelte Lebenserwartung haben.

Für 6km Radfahren brauche ich übrigens nur minimal mehr als den Grundumsatz. Das Stück Schokolade stopfe ich mir aus Gier sowieso rein…viel zu oft sogar mehrere Stücke:unsure:
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur bekommt man jemanden, der es gewohnt ist nichts tun zu müssen um sein fahrbares Wellnesszimmer mit 4m/s2 maximalbeschleunigung von a nach b zu bewegen, nur ganz schwer auf sowas spartanisches wie ein Fahrrad... Wenn das pedelec als Einstiegsdroge wirkt ist doch gut, wenn nicht hat man trotzdem 95% Energie und Ressourcen gespart anstatt 99%. Finde ich vertretbar. Wenn ich meiner politischen Aktivität was gelernt habe : orthodoxe kommen nicht weit. Und man muss die Leute "abholen". Hier sogar sprichwörtlich
 
Nur bekommt man jemanden, der es gewohnt ist nichts tun zu müssen um sein fahrbares Wellnesszimmer mit 4m/s2 maximalbeschleunigung von a nach b zu bewegen, nur ganz schwer auf sowas spartanisches wie ein Fahrrad... Wenn das pedelec als Einstiegsdroge wirkt ist doch gut, wenn nicht hat man trotzdem 95% Energie und Ressourcen gespart anstatt 99%. Finde ich vertretbar. Wenn ich meiner politischen Aktivität was gelernt habe : orthodoxe kommen nicht weit. Und man muss die Leute "abholen". Hier sogar sprichwörtlich
In vielen Städten reichte es erstmal das Auto deutlich unattraktiver zu machen. Dann nutzen die Menschen das Rad.
 
Moin moin!
Es wäre also schön, wenn sich die Diskussion von der Frage wegbewegen könnte, ob das Pedelec gut oder böse ist, …..
Grabenkämpfe dienen wirklich niemandem, die nützen nur denen, die uns in den Graben drängen wollen.
Vor allem halten sie technisch Kreative u.U. davon ab....
.....sondern wir uns der Frage zuwenden, wie wir den Fahrrad-Charakter, und somit die Konvivialität des Pedelecs am besten erhalten können.... (…..)
....diesbezüglich lösungsorientiert zu denken.
Bis denne,
HeinzH.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin moin!

Vor allem halten sie technisch Kreative davon ab....
....diesbezüglich lösungsorientiert zu denken.
Bis denne,
HeinzH.
Wenn ich mir anschaue, dass mehrere Unternehmen mit zusammen einigen Millionen Rollern nur auf eine Freigabe warten muss es wohl an anderen Umständen liegen, dass sich die Leute nicht um z.B. den Messerschmidt auch nur annähernd so reißen
 
(…..)Das Pedelecs immer schwerer werden, liegt meiner Meinung nach, an den Tests der Stiftung Warentest.
Da gab es ein paar Rahmenbrüche und im nächsten Jahr waren fast alle Pedelecs 5kg schwerer. (…..)
Da ist was dran. Ich hab vor längerer Zeit der StiWa geschrieben und angeregt, Pedelecs mit Nutzungseinschränkungen in den Betriebsanleitungen beim StiWa-Test Minuspunkte zu geben. Bei manchen Pedelecs ist nämlich in den Betriebsanleitungen ein Anhängerverbot, also eine krasse Nutzungseinschränkung, formuliert. Meine eMail wurde nicht beantwortet...
Bis denne,
HeinzH.
 
Die denken alles über 2000€ sei ein gutes Fahrrad.
Dann erklär doch den Leuten, das seit über 100 Jahren ein 'gutes Fahrrad' immer etwa den Nettolohn eines Facharbeiters gekostet hat.
Das ist mal aus der Diskussion mit meiner Oma (Baujahr 1905) rausgekommen.

Motor, Akku und Co kostet €1-2000 extra.

Am Rest der Diskussion hier beteilige ich mich nicht. Bei den Vorurteilen die hier teilweise verbreitet werden, krieg ich Stresspusteln.
Meine Hochachtung an @Kraeuterbutter
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich neige ja dazu, die Chance zu sehen im Fachhandel entsprechende gute Räder zu vertreiben und zu warten. Zum Glück gibt es aufgeschlossene Händler... wenn es soweit ist werde ich da sicher fündig. Klassische HPV warte ich aber selber.

Rwd
 
Wie können wir dazu beitragen, dass Pedelecs sowohl in in der Benutzung, wie auch in der Energiebilanz möglichst nahe beim Fahrrad bleiben? Und wie können wir verhindern, dass durch die zunehmende Vermarktung und Verbreitung von Pedelecs erneut diese offenbar immer wiederkehrende und sich nach oben schraubende Motorisierungsspirale in Gang gesetzt wird, bei der die Motoren immer größer und leistungsfähiger und die Pedale immer alibimäßiger werden?
Gar nicht. Der Markt sucht sich seinen eigenen Weg. Dieser aber hat selten mit Vernunft zu tun, es sei denn, äußere Zwänge ließen nichts anderes zu.

Meine persönliche Ansicht teilt die Sinnhaftigkeit/Notwendigkeit der Motorunterstützung in zwei Kategorien:

1. Nur Unterstützung an Steigungen mit einer Obergrenze von um die 15 km/h (nah am Fahrrad und Motor als reine und echte Hilfe)
2. Bis 45 km/h - lieber sogar 50 km/h, solange in Städten kein grundsätzliches 30 km/h gilt (echtes Kleinkraftrad)

Wenn ich aber erlebe, mit welchem Affenzahn und welcher Sturheit geübte und ungeübte Land-Autoratten jeden Alters ihre 25 km/h-Pedelecs (zum Teil getunt) über Radwege und sonstige Wege prügeln, bin ich mir sicher, dass die 15 km/h-Berglösung nie echtes Thema sein wird oder sich je durchsetzen könnte.

Am Rest der Diskussion hier beteilige ich mich nicht. Bei den Vorurteilen die hier teilweise verbreitet werden, krieg ich Stresspusteln.
...finde ich schade, wenn Du Dich komplett heraushälst, um vorurteilsfreien Input zu vermeiden...
 
Aber die SPEZI hatte doch wohl mehr zu bieten, als die Frage, ob Motor oder nicht Motor?

Mir jedenfalls sind die vielen Konzepte rund um vierrädrige teils verkleidete und voll verkleidete Räder (?) aufgefallen - war zwar nicht persönlich dort, habe aber Berichte angesehen.

Irgendwie erinnert mich das optisch mehr an diese lustigen Vehicel auf Kinderkarussels und die Kindereisenbahnen in Freizeitparks als an eine echte Marktnische für "gestandene" Alltagsmobilitätsbenötiger.

Interessant? Ja.
Als Upgrade vom Fahrrad/Trike/Velomobil zum Auto? Kaum.
Umgekehrt als Downgrade vom Auto zum Kleinstvehicel (ohne Pedale wahrscheinlich)? Schon eher. Aber eben nicht als Fahrrad.

Wessen Seele sprechen sie an?
Nur wenige eingefleischte Radler werden sich wohl so ein "Spaßmobil" als Dritt- oder Viertfahrzeug zulegen. Das aber hat nichts mit Alltag zu tun. Zudem braucht es im unbewegten Zustand eine recht große versiegelte und geschützte Standfläche.
Solche Konzepte haben meiner Ansicht nicht viel mit Markt zu tun. Ob davon ein Hersteller leben kann? Ich glaube nicht.

Auch bei den vorgestellten Quads habe ich so meine "will/muss ich haben"-Schwierigkeiten.
Was an Velomobilen, Liegerädern und Trikes so begeistert, ist neben der Fahrfreude auch das geile Erscheinungsbild. Das kennen wir doch auch bei Autos, die zu einem großen Teil nicht aus Vernunftsgründen gewählt werden, sondern völlig unvernünftig und rein nach Geschmack.
Mein Fazit:
Auch Quads müssen scharf aussehen. Sonst bleiben sie lediglich ein bisschen - interessant.
Oder sie müssen klar und eindeutig Zielgruppen wie Handwerker ansprechen. Funktionell und optisch. Sonst bleiben sie Ausstellungsstücke - auf der SPEZI.
 
Moin moin!
Gar nicht. Der Markt sucht sich seinen eigenen Weg. Dieser aber hat selten mit Vernunft zu tun, es sei denn, äußere Zwänge ließen nichts anderes zu.
Schon klar, aber wir hier dürfen halt auch noch marktfernes diskutieren und sogar selbst bauen...

1. Nur Unterstützung an Steigungen mit einer Obergrenze von um die 15 km/h (…..)
Ich wiederhole mich gern:whistle::
Mein eAntrieb (Cute Q100, 200U/min-Version) unterstützt nur bis gut 19km/h, das ist völlig ausreichend...
-zur Unterstützung an Steigungen
-zur Unterstützung bei schweren Anfahrten (hab Bänderanriss am linken Knie)
...und für Fahrten mit wenig Eigenleistung, wenn ich bei Schweinewetter mal keine Lust habe.
Für flotte Fahrten wechsle ich vorn aufs große 57er Kettenblatt und pedaliere aus dem eUnterstützungsbereich heraus... So einfach ist das!
Bis denne,
HeinzH.
 
Bei den Vorurteilen die hier teilweise verbreitet werden, krieg ich

möglicherweise unterliegst du da einem Vorurteil, denn viele schreiben hier über real erlebte und erfahrene Dinge die sie anschließend beurteilen können, dürfen. Jeder macht das mit seiner individuell angefertigten Filterbrille.

Meine Brille beinhaltet eben, das ich Radseidank den Trainingseffekt beim Naturradeln kennen lernen durfte. Das ist eine Erfahrung die ich niemandem vorenthalten möchte, der sich und seinen Körper an der Stelle noch nicht kennen gelernt hat. Deswegen macht es für mich keinen Sinn gesunden Flachländern Pedelecs schmackhaft zu machen. Das wäre in meinen Augen eine Bevormundung. Ich will das Lied vom beschwerlichen Radfahren nicht mitsingen. Mir persönlich wäre das tägliche umständliche Verkabeln und Aufladen schon ein Graus, deswegen liegt auch mein Smartphone nur angekabelt im Regal, ich nehm es nirgens regelmässig mit hin. Das ist mir viel zu stessig es nach einem ganzen oder halben tag zwingend wieder aufladen zu müssen damit es nicht leerläuft und sich abschaltet. Da lasse ich es lieber gleich im Reagl und nutze es nur wie meinen Laptop an seinem Platz.

Wie @Kurt schon richtig geschrieben hat, das Pedelec könnte mir keinen Zeitgewinn bringen, denn zusätzliche Anschaffungkosten, Reparaturen, Stöpselzeit, Akkulaufzeitkosten, Diebstahlsicherung, gewichtsinduzierte Hampeleien, Pipapo....kosten Zeit oder Geld (für das ich schlecht bezahlt lange arbeiten muss) Das, kann ich mit einem E-Antrieb wohl wirklich nicht rausholen. Für den, dem das Thema ein Hobby bietet sieht das natürlich anders aus.

Mein Hobby ist Leichtbau, Leichtlauf und mechanische Antriebsforschung. Das E interessiert mich nur, bei der BEleuchtung und BEschallung.:)
 
Und wie würdest du 15% bei jedem Wetter fahren ohne zu schwitzen?

So leicht kann das Rad gar nicht sein...
 
(.....) Am Rest der Diskussion hier beteilige ich mich nicht. Bei den Vorurteilen die hier teilweise verbreitet werden, krieg ich Stresspusteln.
Die Crux ist, daß es auch im Pedelecforum schwierig ist, alternative technische Ansätze zu diskutieren. Der eine oder andere Fundie dort bekommt schon, überspitzt formuliert, bei der bloßen Erwähnung des Begriffs "Muskelkraft" Probleme mit dem Blutdruck :whistle:
Insgesamt ist unsere LR-Szene deutlich weniger dogmatisch und deutlich mehr technik-affin. So gesehen, diskutiere ich "eKonzeptionelles" lieber hier als dort, zumal Liegeräder, Liegetrikes und VMs in Bezug auf eAssistenz sehr speziell sein können.
Bis denne,
HeinzH.
 
möglicherweise unterliegst du da einem Vorurteil, denn viele schreiben hier über real erlebte und erfahrene Dinge die sie anschließend beurteilen können, dürfen. Jeder macht das mit seiner individuell angefertigten Filterbrille.
Unter meiner Brille bin ich seit 2011 über 64.000km mit Unterstützung gefahren. Davon über 42.000km bei jedem Wetter auf dem Weg zur Arbeit. Allein im vergangenen Jahr 10.300km. Ohne Motor wär ich häufig auf Bus+Bahn umgestiegen und nicht ansatzweise so fit wie heute*. Ich kann mich gar nicht genau erinnern, wann ich das letzte mal mit dem Bus zur Arbeit gefahren bin. Das ist schon einige Jahre her. Ein Auto besitze ich seit 1999 nicht mehr.

Das Trike kostet mich übers Jahr, inklusive Verschleißteilen und Strom, weniger als eine Monatskarte oder auch Jahreskarte.

Das Sprint hat nen Motor und der Milan hat nen Motor. Das Vortex hat keinen Motor, aber dafür muss es mich auch nicht zur Arbeit bringen und bleibt ein Spaßgerät. Ist das genug Erfahrung?


*zugegeben ausbauwürdig.
 
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