Rekordversuch Deutschland Süd-Nord 2022

@HoSe hab dich da raus gelassen. Roland und ich kennen uns ja nun seit gut einem Jahrzehnt.
@Iceman86 Dankeschön! Wenn ich Patricks oberen Post richtig deute, ist das eher eine sportlich, fachliche Auseinandersetzung/Frotzelei zwischen Roland und Jack-Lee. Damit passt das für mich.
Und Du schreibst ganz richtig:
sollte das nicht hier in diesem Thema diskutiert werden
Das ist jetzt meine Bitte.
 
@HoSe : Als Zahlenfanboy wäre ich aber trotzdem verzückt, wenn du hin und wieder mal ein paar Messwerte raushaust :) Also FTP, Trainingseffekt, Auswirkungen von Optimierungen am Fahrzeug, usw.

PS. und richtig erkannt, Roland und ich stenkern gern mal :p
 
@HoSe : Als Zahlenfanboy wäre ich aber trotzdem verzückt, wenn du hin und wieder mal ein paar Messwerte raushaust :) Also FTP, Trainingseffekt, Auswirkungen von Optimierungen am Fahrzeug, usw.
Auch wenn das eher in einen der anderen einschlägigen Fäden passt: es gab mal Zeiten, in denen die Sportler ohne diese Detailüberwachung schnell waren.
Vermutlich wird es eh eine überwiegende Frage von innerer Einstellung und Glück hinsichtlich Reifen und Verkehrsbedingung, ob Holger im Spätsommer erfolgreich werden wird, jedenfalls, wenn ein "einigermaßen" sinnvoll trainiert.
 
Was mich an dem Training einigermaßen irritiert ist das Beziehen der Leistung auf kurze Zeiteinheiten, also 20minLeistung, Stundenleistung, Intervalle von 5 min oder so. Ich könnt mir gut vorstellen, dass das in die Hose geht. Ist ungefähr so als wenn der Marthonläufer mit 100 m Sprints sich auf seinen Marathon vorbereitet. Aber ihr werdet schon wissen was ihr macht. Und wenn gar kein klares Ziel formuliert wird, dann kann auch nix scheitern.
 
@beate : Aber mit mehr Ärzteeinsatz ;) Und nicht mal das half. Heute bekommt man mit weniger Einsatz (Zeit), mehr Leistung raus. Das ist die "Magie". Und wer mehr Zeit über hat, kann mehr trainieren... Das ein 22 Jährige mal ebend ein Leistungsgewicht von 6,6W/kg raus haut, ohne bis zur Oberlippe gedoped zu sein, war noch vor 20 Jahren undenkbar. Deine Aussage ist eher "Aber auch schon zu Vergaserzeiten waren Rennautos schnell!"... Da würde ich halt auch sagen "Ja, aber..." ;)

@Jag : Je länger die Belastung umso weniger ändert sich methabolisch. Heist : Ob man 3h oder 24h fährst, ist in Sachen Energiebereitstellung (im Körper) fast egal. Erschöpfung ist da weniger das Problem (bis dann die Müdigkeit ansich kommt, weil man seit z.B. 24h wach ist), als Energiezufuhr, mentale Härte und Schmerzfreiheit auf dem Rad. Das Menschen beim Marathon auf den letzten paar km scheitern, liegt eben vorallem an der KH Versorgung. Bei moderatem Tempo sind nämlich die internen Speicher bereits nach ca. 2-3h leer. Wer nix nachfüllt, bekommt dann auf km 30 einen Schlag vom Mann mit dem Hammer...

Gruß,
Patrick

PS. Und beim Training nicht vergessen... "train the gut!" 70-90g KH pro Stunde über längere Zeiträume unter Belastung zuführen macht man nicht mal "ebend so" und sollte auch bereits vorher erprobt und trainiert werden.
 
Post richtig deute, ist das eher eine sportlich, fachliche Auseinandersetzung
Will ich eigentlich nicht, darum mein Hinweis, das persönliche Training an anderer Stelle zu diskutieren und da diskutiere ich gar nicht mit, denn ich bin ja nicht sein Trainer. :whistle: Unsere grobe Einteilung bis zur Rekordfahrt ist besprochen, wenn auch nicht hier. ;)
Ob man 3h oder 24h fährst, ist in Sachen Energiebereitstellung fast egal
Naja - grundsätzlich nicht falsch, aber ich würd mal sagen, ob 8 oder 24 Stunden. 5 Std bekommt man durchaus noch ohne zusätzliche Energie unterwegs hin und hab ich selbst schon erlebt. Wenn die Energiebereitstellung passt, kommt es v.a. auf die mentale Seite an, denn ich bin der Meinung, dass solche Rekorde im Kopf gewonnen werden und das haben so einige schon bewiesen. Allerdings ist das auch kein flaches Oval, sondern hat Steigungen, häufiges Anfahren und andere Störungen. Das muss man erst mal packen nach vielen Stunden.
Was mich an dem Training einigermaßen irritiert ist das Beziehen der Leistung auf kurze Zeiteinheiten, also 20minLeistung, Stundenleistung, Intervalle von 5 min oder so.
Keine Sorge. :) Wir sind in stetem Austausch und ich habe öfter einen Blick auf die gefahrenen Einheiten. Wir sind uns ziemlich einig darin, was es braucht. Wenn das Training weiter gut anschlägt, gibt es ganz viele weitere Variablen die stimmen müssen, damit es am Ende in einen Rekord gipfelt.
Auf längere als von Dir genannte Zeiten eine Leistung zu messen macht keinen Sinn, weil da zu viele Störungen entstehen und auch keine wissenschaftlichen Vergleichswerte mehr herangezogen werden können, weil nicht vorhanden. Das sind dann alles nur noch Einzelfalldaten. Wenn die Grundlage (=Fettverbrennung) gut ist, dazwischen auftretende höhere Lasten gut weg gesteckt werden können und dann noch die mentale Härte dazu kommt, dann ist ein Rekordaspirant schon mal ganz gut aufgestellt. Schlussendlich muss ein Training auch neben dem Berufsalltag umzusetzen sein und zur Persönlichkeit des Trainierenden passen. Wie dann die Einteilung der Strecke aussieht, werden wir vmtl. ähnlich handhaben wie bei HHB, wo das Konzept auch gut gepasst hat.
Bzgl. Dauerleistung lohnt ein kurzer Rückblick auf HHB - @HoSe kam da so entspannt an wie vermutlich sonst kaum einer. Er hätte auch noch länger mit dieser rel. hohen Leistung fahren können und ist am nächsten Tag per VM ca. 170 km nach Hause gefahren. ;) Er hätte sicherlich noch mehr Gas geben können, aber es war nicht erklärtes Ziel Schnellster zu sein, sondern möglichst gut durch zu kommen und alles per VM inkl. An- und Rückfahrt. Hat alles gepasst.
 
Das Schöne an veröffentlichten Wattwerten ist doch, dass es die ganze Aktion fassbarer macht. Getreu dem Motto: schau doch der hat eine FTP etwas höher wie meine und der kann damit in solch einer Zeit einmal durch Deutschland fahren! Dann kann ich das auch, aber halt etwas langsamer. Und damit kriegt man doch hoffentlich auch mehr Leute fürs VM oder Radeln motiviert.
Mit dem Fabelwerten der Herren in gelb im Sommer wird eher für die chemische Industrie geworben. Training hin oder her. So meine Meinung.

Also bitte hie und da auch ein paar Wattwerte und Details zum ohne Schweiß kein Preis.

Danke.
 
Das ein 22 Jährige mal ebend ein Leistungsgewicht von 6,6W/kg raus haut,
ist das viel?

Wenn du mal in München im Deutschen Museum bist, probier doch dort das Ergometer. Das beginnt mit einer 100Watt Glühbirne in kleinster Stufe und endet bei 1200Watt mit einem Wasserkocher. Denke mal das ist etwas mehr als 6,6Watt/kg.
Wenn du den Liter Wasser zum kochen bringst, benötigst du schon einige Minuten mit Maximalleistung.
 
Wenn ich mit 65 kg 280 Watt FTP habe, dann bin ich schon im Mittelfeld der Kat.III-Fahrer und bei 4,3 W/kg. Bei mir tatsächlich realistisch. NUR muss man jetzt bedenken, dass ein VM-Modell immer denselben Luftwiderstand hat, egal wieviel W/kg. Hier entscheidet tatsächlich in höherem Maß, wieviel Watt jemand absolut tritt. Da liegt @HoSe recht gut, weil seine Wattwerte aufgrund des Gewichts in einem guten Verhältnis liegen. Wenn er zum Rekord 320Watt Stundenleistung hätte, dann würde er problemlos lange Zeit mit z.B. 220 Watt fahren können. Ohne Unterbrechnung gefahren würde er den Rekord von @Aerolandius mit einem Stundenmittel (ohne Pausen gerechnet) von ca. 32 km/h halten. VM-Fahrer:innen wissen, wie wenig Energie wir für diese Geschwindigkeit benötigen. Aber das ist blanke Theorie. In Wirklichkeit wird es Pausen brauchen, es kann ein Defekt dazwischen kommen, Ampeln, Fähre usw. @Guzzi 's Planung wird hier entscheidend sein.
 
Wie läuft das mit der Ernährung ab? Wenn wirklich z.B. 220W angestrebt sind und nicht alles auf Fettoxidationsoptimierung ausgerichtet ist, wird er ordentlich KH verfeuern :/
Mit wieviel Watt ist denn Aerolandius damals gefahren?
 
Denke mal das ist etwas mehr als 6,6Watt/kg.
Die 6,6 Watt beziehen sich auf die FTP, also die Leistung, die eine Stunde lang gehalten werden kann. Ja, das ist viel. Probier's mal aus.
Ist ungefähr so als wenn der Marthonläufer mit 100 m Sprints sich auf seinen Marathon vorbereitet.
Hättest Du 400m Intervalle geschrieben, hätte ich gesagt, "stimmt, machen die ja auch". Die 3-Std-plus-Läufer laufen in der Regel vor allem viel Strecke. Die Sub-2:30-Fraktion läuft sehr, sehr viele kürzere Intervalle zwischen 400m und 2000m. Ich wüsste, von wem ich mir mehr abschaue.
Mit wieviel Watt ist denn Aerolandius damals gefahren?
Viel mehr als 130 Watt werden es bei dem Schnitt wohl nicht gewesen sein. Der Vorteil ist ja auch, dass man viel rollen kann, aber dann auch lange Nuller dabei hat.
 
@HoSe : Ich denke das hier dürfte für dich interessant sein : https://www.germanjournalsportsmedi.../archiv2012/Heft_10/Originalia_Hottenrott.pdf . Hier sieht man, wie schon kleine Änderungen nur am Mischungsverhältnis doch eklatante Auswirkungen auf die Leistung haben.

Glucose kannst du über Malto abdecken (damits nicht so pampsüß wird). Man bekommt in etwa so viel g Glucose(via Malto) pro Stunde rein wie man selber im Wettkampftrim wiegt (bei mir also um die 60g, bei dir wohl etwas mehr). Dazu kann man noch etwa 50% davon an Fructose zu geben (also hier 30g), da dies über einen anderen "Zweig" aufgenommen und verstoffwechselt wird und die Glucoseaufnahme nicht beeinflusst. Fructose verträgt aber nicht jeder in den Mengen, daher -> Ausprobieren.
Was zudem nicht vergessen werden darf : Natrium, Kalium, (je nach eigenem Befinden auch Calium) und Magnesiumzufuhr nicht vergessen! Sonst kann das auf Langstrecke sehr unangenehm werden (die Stoffe sind alle für Kontraktion/Entspannung der Muskelfasern, sowie die Reizweiterleitung da und bei Mangel wirds hässlich). Für den "Durchhänger" kann man Koffein zu sich nehmen.

@Jag : 6,6W/kg wären bei meinem früheren "Kampfgewicht" etwa 400W FTP. 400W! Damit hätte ich wohl auf nem Bromton die WM gewonnen :p Ich lag bei Spitze 255W FTP (4,2W/kg) und war damit schon echt solide unterwegs bei Rennen.

@MartinL : Ich denke "rollen lassen" ist ein wichtiger Punkt. Ziel ist ja nicht die höchstmögliche Dauerleistung bei Geschwindigkeit X zu erreichen, sondern die niedrigstmögliche. Je mehr man Energie sparen kann, desto besser. Am besten ist die Leistung bergauf eingesetzt, da der Zusammenhang Leistung-Geschwindigkeit fast linear ist. Bei schnellen Bergabpassagen, sollte man die Zeit zur Regeneration nutzen.
 
Ziel ist ja nicht die höchstmögliche Dauerleistung bei Geschwindigkeit X zu erreichen, sondern die niedrigstmögliche.
Da grüble ich beim VM fahren auch oft drüber nach. Es geht mir um höcht mögliche Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn man die Berge hochballert und runterrollen lässt, dann sind es am Ende ziemlich wenig Watt im Schnitt. Aber gleichmässige Leistung abzugeben kann der Körper viel besser und man könnte so vllcht. eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit erreichen - bei mehr Watt im Durchschnitt, aber geringerer Erschöpfung.

Hättest Du 400m Intervalle geschrieben, hätte ich gesagt, "stimmt, machen die ja auch". Die 3-Std-plus-Läufer laufen in der Regel vor allem viel Strecke. Die Sub-2:30-Fraktion läuft sehr, sehr viele kürzere Intervalle zwischen 400m und 2000m. Ich wüsste, von wem ich mir mehr abschaue.
Kennst Du denn welche, die nahezu ausschließlich kurze Intervalle laufen und den Marathon unter 2:30? Ich lese immer 80:20: 80 % gemäßigte Intensität und lange, und 20 % kurz und intensiv. Und die Profis machen keine Intensität dazwischen, also sie laufen/fahren entweder schnell oder langsam.
Irgendwo habe ich über @Aerolandius gelesen, dass er nur trainiert, wenn er Lust hat, dann aber 300 oder 400km-Einheiten.
 
ennst Du denn welche, die nahezu ausschließlich kurze Intervalle laufen und den Marathon unter 2:30?
Ich würde sagen alle unter 2:30 trainieren so. Natürlich muss man trotzdem ruhige und lange Einheiten trainieren. Das Buch Wattmessung im Radsport und Triathlon ist da sehr aufschlussreich. Eigentlich täuscht der Titel, es geht eigentlich um wattbasierte Trainingsmethodik.
Wie Aerlonadius trainiert hat, weiß ich nicht. Die Methode:
300 oder 400km-Einheiten
ist auf jeden Fall eher die Methode von früher: Umfang ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Umfang. Die Methode habe ich ebenfalls probiert. Da kommt irgendwann der Punkt, da entwickelt sich deine Leistung nicht mehr. Du bleibst auf einem Niveau "hängen" und verträgst vor allem Lastspitzen nicht so gut, weil dein Körper nicht damit umgehen kann. Das ist ja auch völlig in Ordnung so, wenn es für einen passt. Ich wollte aber neue Akzente setzen und da kommt man um hochintensive Einheiten nicht drumherum.
Schau dir die aktuell erfolgreichen Fahrer im Straßenradsport wie Wout van Aert, Tom Pidcock oder Mathieu van der Pool an. Die fahren im Winter Crossrennen auf höchstem Nieveau und steigen nach eine kurzen Pause in die Straßensaison ein. Im Cross wird über 60 Minuten genau das gefahren, was man in HIT Einheiten simuliert. Und sie fahren trotzdem großartige Grand Tours...
 
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Dazu kann man noch etwa 50% davon an Fructose zu geben (also hier 30g), da dies über einen anderen "Zweig" aufgenommen und verstoffwechselt wird und die Glucoseaufnahme nicht beeinflusst. Fructose verträgt aber nicht jeder in den Mengen, daher -> Ausprobieren.
Genau... ausprobieren. In meinem Fall wuerde ich wohl die laengste Zeit eine Latrine durch die Gegend fahren und viele Menschen... naja wurden ueber Jahre nicht mehr mit mir sprechen wollen...
 
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@Jag : Das ist die Krux. Mehr Leistung erschöpft auch (viel) schneller, über lange Zeit gemittelt kommt es aber trotzdem hauptsächlich auf die Durchschnittsleistung an.
Bei kürzeren Zeitabschnitten kann ich ein Beispiel liefern -> Intervalltraining
Ob man 15/15s Intervalle ballert, oder 60/30, oder 4/4min ist im Schnitt egal. Ich habe bei allen Intervallreihen über die gleiche Gesamtzeit auch die gleiche Gesamtleistung erreichen können. Wobei für mich als Laktatbomber die 15/15 richtig weh tun, da ich sehr schnell Laktat aufbaue, wenn ich über meine Schwelle gehe. Das kann man aber trainieren.
Ähnlich wird es auf Langstrecke sein. Ob man z.B. am Berg mit 90% FTP hoch fährt und den Rest so gut es geht rollen lässt und so auf z.B. 130W Schnitt kommt, wird im Endeffekt ähnlich anstrengend sein, wie die ganze Zeit mit 130W zu treten. Solange man im Bereich der aeroben Kapazität bleibt und seine Muskeln nicht mit Laktat voll pumpt, ist das Limit vorallem die Energiebereitstellung.

Zu den Intensitäten beim Training : Bipolares Training scheint nach aktuellem Stand der Wissenschaft das effektivste zu sein. Also 80/20 passt da gut. 80% RICHTIG langsam (Bereich 55-70% der FTP), 20% Schmerz (z.B. 4/4min Intervalle mit je 115-125% FTP). Auch wenn die langsamen Einheiten "nur" jeweils 1-2h lang sind, dafür möglichst häufig, ist das fast genauso gut, wie eine sehr lange Einheit. Es kommt auf die Gesamtzeit an, die man in dem Bereich unterwegs war (bei den Intensiven Einheiten ists genauso. Ziel ist es, so lange wie möglich im Bereich von 90%+ der VO2max zu sein ohne sich zu zerschießen). So kann es sein, dass man als "Kurzstreckenfahrer", der max 2-3h fährt, auf Langstrecke besser zurecht kommt, als derjenige der zwar 300-400km Strecken fährt, die aber nur selten.
Einzige Diskrepanz : Wer häufiger mal 400km+ fährt, stärkt seine mentale Härte besser und weiß vorallem wo es "ziept" bei so langen Fahrten.
 
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