Radialreifen - Fertigung?

Wieviel Stunden hat er denn an einem Reifen gesessen? Und macht nicht Dugast auch Handarbeit?
Ich sag ja nicht, dass so ein Reifen kommerziell angeboten werden müsste. Es könnte ja auch jemand sich den selbst für sein VM bauen und dann alle anderen im Rennen versägen oder neue Langstreckenrekorde aufstellen.
 
alle anderen im Rennen versägen oder neue Langstreckenrekorde aufstellen.
Im Kreuzotter ist der Rinkowski Radialreifen auswählbar und laut der dortigen Berechnung bringt der ein paar km/h Vorteil, aber nur der Reifen, reicht für den Sieg nicht unbedingt aus.
Anhang anzeigen 314236 Anhang anzeigen 314238
Und bei hohen Geschwindigkeiten sinkt der Einfluss. Bei modernen VM's sollte der Reifen dann wieder etwas mehr zum tragen kommen, als bei dem alten Quest mit der schlechten Aerodynamik aus dem Kreuzotter.
Anhang anzeigen 314242 Anhang anzeigen 314243
Flite has Crr=0.00423 und das is 522% (>5 mal) langsamer wie eine Michelin Radial
Ist der Michelin etwa besser als Rinkowskis Reifen?
 
Im Kreuzotter ist der Rinkowski Radialreifen auswählbar und laut der dortigen Berechnung bringt der ein paar km/h Vorteil, aber nur der Reifen, reicht für den Sieg nicht unbedingt aus.
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Und bei hohen Geschwindigkeiten sinkt der Einfluss.
Die dortigen Anhänge funktioneren nicht!

Bei meinen mikrigen 100W und 100 Kilo Gesamtgewicht ergäben sich mit CwA=0,05:
38,1km/h mit Kreuzotter - schmaler Rennreifen
43,6km/h mit Kreuzotter - Rinkowski-Reifen
47,1km/h mit Michelin-Radial Cr=0,0008 :D (0,00081 kann man in dem Kreuzotter nicht eingeben)
 
Ich habe eine sehr ausführliche und detaillierte Antwort von Velowerk erhalten. Er gab mir auch freundlicherweise die Erlaubnis, seine Antwort hier zu veröffentlichen, also für die anderen hier, die sich für Radialreifen interessieren. Unten füge ich seine erste Antwort an (er antwortete mehr, ich werde das später posten)
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Hallo Flowi und Radialreifen Anhänger,
es ist lustig, wie das Thema immer mal wieder aufpoppt. Auf dem letzten Velomobilseminar hatten Carbono (Charles Henry) und ich ja schon über die Grundlagen der Reifentechnik aufgeklärt. Vor allem der grundsätzliche Unterschied ist damals anhand der Bilder wohl vielen wie Schuppen von den Augen gefallen.
Wir haben die Michelin Reifen nur bei vieren der gut 30 erfolgreichen Milan Rekorde eingesetzt. Sie rollen selbst bei dem geringeren Druck von nur 5 bar fast halb so leicht wie die Serien GPs bei 11 bar Überdruck. Von den ursprünglich 5 Reifen sind nur noch zwei einsatzfähig, zwei sind beim Fahren zerstört worden und einen hat die Conti zerschnitten, um das Know How für die LTD und Erlkönig Reifen einzusetzen. Die Reifen von Michelin waren ursprünglich für die Shell Öko Marathons gemacht, da wird nur mit etwa 25 km/h gefahren und nicht mehr als ein paar hundert Kilometer. Da sie wohl aus 16 Zoll Moped Reifen Formen kamen, war der Reifen außen recht unregelmäßig in der Oberfläche, was bedeutet, dass sie bei höheren Geschwindigkeiten als 60 km/h wieder selbst höhere aerodynamische Verluste erzeugen, so dass plötzlich die GPs bzw. Erlkönige insgesamt deutlich weniger Energie brauchen.
Kurvenfahrt ist perfekt gewesen und Straßenlage sehr gut, sehr angenehmes Abrollen wegen der größeren Breite und dem geringeren Luftdruck. Wir haben zwei Reifen auf ein Dahon Faltrad gezogen, nur um die Conti Leute von ihrer Behauptung abzubringen, dass man mit Radialreifen keine Schräglage in Kurven fahren kann. Sie waren dann beeindruckt, wie leicht die kleinen Räder gerollt sind, das ist sogar subjektiv sofort zu spüren gewesen, noch klarer im Vergleich mit einem zweiten baugleichen Dahon mit Serienreifen von Conti, die wir auch extra aufgezogen hatten.
Aber ganz klare Aussage: So, wie die Michelins gebaut waren, sind sie nichts für den Alltagsgebrauch. Sehr weiche Gummimischung, sehr dünner Laufstreifen mit direkt darunter liegendem Gürtel für wenig Verformung des Laufstreifens, Pannenschutz durch eine innen im Reifen befindliche Masse, kein Schutz des Reifens gegen seitliche Beschädigung vorgesehen, ... .
Unsere Erlkönige hatten wir damals bei Conti als V-Ply Reifen bestellt, geliefert haben sie aber nur einen Standardreifen, der einer Vorserie vom GP 5000 entsprach, also die entscheidende Verbesserung Richtung Gürtelreifentechnologie nicht bekommen hat.
Vermutlich fragt Ihr Euch auch, warum Conti keine besseren Reifen macht? Das haben wir uns auch gefragt. Unsere Antwort darauf ist: Warum sollten sie, sie müssen doch nur ein wenig besser sein als die Mitbewerber und die Produktionsanlagen sind bis auf drei Tage im Jahr voll im 3-Schicht Betrieb ausgelastet, die Zweiradsparte macht seit Jahren mit den altbackenen Reifen Riesengewinne innerhalb des Conti Konzerns, also wirtschaftlich läuft die Sache rund ganz ohne Risiko einer neuen Reifentechnologie. Wir haben auch noch immer nicht aufgegeben, auf bessere Reifen zu hoffen, denn der große Vorteil der Velomobile wird vielen Menschen gar nicht offensichtlich, weil sie nicht genügend Kraft aufbringen können, um den zu hohen Rollwiderstand zu überwinden, damit sie in die hohen Geschwindigkeiten vordringen, bei denen die Aerodynamik erst so richtig zum tragen kommt. Wir sind auch gerad wieder dran am Thema und versuchen in zwei Richtungen Fortschritte zu bewirken. Grüße von Helge
Das wissen wir bereits alles. Einige Dinge hatte ich dir vorher geschrieben. Warum die Mühe? Wie Helge geschrieben war V-Ply bestellt, aber geliefert wurde ein vermeindlich "schlechterer" Reifen. Mit V-Ply denke ich hätten wir den Radial-Reifen richtig auf die Pelle rücken können.
 
Ich antwortete Velowerk:

Danke für deine umfangreiche Antwort!

Darf ich Ihre Antwort im Faden teilen? Ich denke, sie alle werden es lieben, Ihre Einsichten zu hören.


>es ist lustig, wie das Thema immer mal wieder aufpoppt.
Kein Wunder, dieser Reifen ist dreimal schneller als der schnellste im Handel erhältliche

>war der Reifen außen recht unregelmäßig in der Oberfläche, was bedeutet, dass sie bei höheren Geschwindigkeiten als 60 km/h wieder selbst höhere aerodynamische Verluste erzeugen, so dass plötzlich die GPs bzw. Erlkönige insgesamt deutlich weniger Energie brauchen.
Ich verstehe. Moderne Fertigung könnte dieses Problem wahrscheinlich beheben?

>Kurvenfahrt ist perfekt gewesen und Straßenlage sehr gut, sehr angenehmes Abrollen wegen der größeren Breite und dem geringeren Luftdruck.

Das ist sehr interessant, denn das am häufigsten genannte Problem mit Radialreifen ist das komische Gefühl, das man in Kurven bekommt. Ich sehe, dass Conti skeptisch war.

>Aber ganz klare Aussage: So, wie die Michelins gebaut waren, sind sie nichts für den Alltagsgebrauch

Ja, aber das war ein Prototypreifen. Nach mehr als 10 Jahren Entwicklung können sie wahrscheinlich so etwas für den täglichen Gebrauch herstellen

>Unsere Erlkönige hatten wir damals bei Conti als V-Ply Reifen bestellt, geliefert haben sie aber nur einen Standardreifen, der einer Vorserie vom GP 5000 entsprach, also die entscheidende Verbesserung Richtung Gürtelreifentechnologie nicht bekommen hat.

Wollen Sie damit sagen, dass die Erlkönige speziell für Sie von Conti angefertigt wurden? Wow, ich wusste nicht, dass sie solche Anfragen überhaupt annehmen würden. War das teuer? Und seltsam dann, dass sie nicht wie bestellt liefern.

>Vermutlich fragt Ihr Euch auch, warum Conti keine besseren Reifen macht?
Oh ja. Und warum Michelin diesen Reifen nicht weitergeführt und verbessert hat.

>Warum sollten sie,
Ja, jetzt produziert Michelin das nicht, die Conti-Reifen sind außer Konkurrenz (die anderen Marken sind nicht viel schneller). Aber warum hat Michelin damit nicht weitergemacht? Sie schienen einen Gewinner zu haben.

> Wir sind auch gerad wieder dran am Thema und versuchen in zwei Richtungen Fortschritte zu bewirken.

Du meinst, arbeitest du an Radialreifen?
 
Und Velowerk antwortete mit einer weiteren ausführlichen Antwort:
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Moin Flowi,
aus allen meinen Infos mache ich keine Geheimnisse, kannst Du also gerne öffentlich stellen. Wer einen auf Geheimwissen macht, hat nach meiner Erfahrung nur zu verbergen, dass er eigentlich keine Ahnung hat.

Nach unseren Messungen kommen die neuen schlauchlosen Schwalbe Rekordreifen (Pro One TT), wenn sie schlauchlos auf sehr breite Felgen montiert werden schon recht nahe an die Conti Erlkönige heran, leider streuen sie etwas, ein paar sind mal besser und andere sind schlechter, während die Contis immer sehr gleichwertig sind und etwas besseren Pannenschutz haben. Die muss man aber schon mit den PU Schläuchen oder Latex fahren, damit sie mit den schlauchlosen mithalten können, breite Felgen helfen natürlich auch immer. Der Erlkönig Auftrag bei Conti hat uns gut 50 000,-€ gekostet, allein nur das Anlegen der Daten für die Fertigung kostet schon und dann ist noch kein einziger Reifen produziert und wir mussten pro Größe auch gleich ein paar hundert abnehmen. Wir haben dann zwar sehr gute Reifen bekommen, vor allem faltbar und super aufzuziehen, aber sie blieben andererseits ganz weit hinter unseren Erwartungen zurück, wir wollten den Rollwiderstand im Vergleich zum Serienreifen GP nicht nur um 20-30% reduzieren sondern auf die Hälfte, gleichzeitig mit einem dickeren Laufstreifen, damit der Reifen auch ganz lange hält. Wir haben ja auch nicht den von uns spezifizierten Reifen bekommen, sondern das, was Conti ohne Probleme mal eben als High-End Reifen fertigen konnte, eben wenn Geld keine Rolle spielt.

Aus der Enttäuschung heraus haben wir danach keine weiteren Vorstöße unternommen, auch weil wir gemerkt haben, dass sich alle anderen Dreiradhersteller überhaupt nicht für das Thema interessieren, obwohl es ihre Produkte richtig weit nach vorne bringen könnte, so deutlich bessere Reifen zu haben. Unsere Kollegen sind mehr die Kaufleute, die nur danach fragen, was so ein Reifen denn kostet. Als beim Citroén DS erstmalig Gürtelreifen beim Auto in Serie aufkamen (von Michelin) waren die auch mehr als doppelt so teuer, hielten aber im Vergleich zu Diagonalreifen fast ewig und boten eine viel saubere Straßenlage. Während ein Diagonalreifen sich immer etwas schmierig anfühlt, dafür allerdings auch weicher die Straßenstöße abgibt, ist ein Radialreifen wie eine Panzerkette auf der Straße und führt die Achsen sehr exakt, ist deshalb auch heute der Standard geworden, - selbst bei Motorrädern, die sich ebenfalls in der Kurve schräg legen, soviel zur Mähr, dass Gürtelreifen nichts für Zweiräder sind. In den 70er Jahren hatte ich damals schon Gürtelreifen von Metzler für mein Fahrrad, die rissen leider in den Flanken auf und Metzler hat sich aus dem Geschäft zurückgezogen.

Bei einigen Fragen merke ich, dass ich vermutlich erst einmal das grundsätzliche Wissen zu dem Unterschied von Diagonalreifen (fast alle Fahrradreifen), V-Ply Reifen (die Reifen der ersten sehr schnellen Rennwagen und hochbelastete Maschinen bekommen solche Reifen) und Radialreifen an das Forum vermitteln müsste. Das wäre eine lange Geschichte, deshalb nur schnell Antworten zu den Überlegungen:

Der tolle Michelin Radial Reifen ist auch als weiterentwickelter Reifen nur unter Vorbehalt für Fahrräder geeignet. Bei Fahrrädern soll der Reifen auch leicht und mit minimalem Materialeinsatz trotzdem sehr robust sein. Radialreifen sind in der Flanke aber prinzipiell im Vergleich zu einem Diagonalreifen sehr empfindlich, beim Automobil macht man die Flanken einfach sehr dick, so dick, dass der Vorteil im Rollwiderstand schon fast wieder verloren geht, aber so ein PS-Monster holt sich an der Tanke den Sprit den es braucht, da spielt auch der ebenfalls hohe Luftwiderstand dann keine Rolle. Wir haben deshalb auf den V-Ply Reifen gesetzt, den hat Conti sich bereits mehrfach mit Patenten abgesichert, diese Technik kommt zwar nicht auf den letzten Prozentpunkt an den Radialreifen dran, wenn es um den minimalen Rollwiderstand geht, aber im Alltag hätte solch ein Reifen nur Vorteile.

Wir wollen im Velowerk in den nächsten Wochen mit allen MitarbeiterInnen unsere Schwerpunkte für die Entwicklungen in diesem Jahr festlegen, einiges steht schon fest, aber anderes muss noch in der Prioritätenliste eingenordet werden. Bei den Reifen würde es für uns Sinn machen, wenn auch die anderen Mitbewerber mit uns an einem Strang ziehen würden (Damals haben sich nur Ginkgo, feine Veloteile, Velomobilize in Österreich und unsere Lizenznehmer in Kanada an unserem Projekt kostenmäßig beteiligt), dann könnte man einen zweiten Anlauf nehmen, oder wenn ein Investor/Cloud- Gruppe den Mut hat, in solch eine neue Technik entsprechend mit Vorleistungen zu investieren. Die Reifenhersteller, egal welcher, verdienen an dem alten Kram ohne Risiko so gut, dass es keinen Grund gibt, aus eigenem Antrieb etwas zu ändern, ist zumindest mein derzeitiger Eindruck.

Ein wenig Know How könnt Ihr bestimmt aus meinem Reifenvortrag beim letzten Velomobilseminar in Dornbirn bekommen, da gibt es auch schöne Bilder, die wir vom Reifenaufstand von unten durch eine Glasplatte gemacht haben, das erklärt einiges (Lars sei Dank, der hat die tollen Fotos gemacht und die Ideen geliefert).
Danke für Euer Engagement, Helge
 
Das wissen wir bereits alles. Einige Dinge hatte ich dir vorher geschrieben.
Wissen wir alles? Ich Nicht :)
Weil ich wissen und sehen will, wie wir zu besseren Reifen kommen. Das ist der Sinn dieses Faden??
Wie Helge geschrieben war V-Ply bestellt, aber geliefert wurde ein vermeindlich "schlechterer" Reifen. Mit V-Ply denke ich hätten wir den Radial-Reifen richtig auf die Pelle rücken können.
Ich verstehe diesen Teil seiner Geschichte noch nicht.
Bei V-Ply-Reifen sind die Karkassenfäden sogar noch weiter in LÄNGE-Richtung als bei normalen Cross-Ply-Reifen. Conti bewirbt sie mit "überlegener Dämpfung", "stärkerer Seitenwand" usw. Diese sind für schwere Maschinen gedacht, die robuste schwere Reifen benötigen und bei denen Leistung kein Problem darstellt. Ich sehe nicht, wie dies zu einem supereffizienten Reifen für Fahrräder führen soll.
https://www.continental-tires.com/specialty/material-handling/otr-pneumatic-tires/vply-technology

Da muss ich Helge nochmal fragen.
 
Da muss ich Helge nochmal fragen.
Frage ihn doch gleich ob er hier nicht etwas ausführlicher schreiben möchte.

Ich bin sehr interessiert an guten Reifen aber ich brauche keine Rennpellen die nach 1 sek. bremsen platzen und eine Laufzeit von 1000 km haben.

Gerade da könnte ein V-Ply-Reifen Vorteile bringen.

Im VM Sektor hat sich in den letzten 10 Jahren außer div. Modelle die neu sind und dem ein oder andren besser passen nichts wirklich geändert, ein SL ist immer noch one top.

Guten Reifen können aber genau da angreifen wo es hilft eben bei den schwachen Fahrern die nicht ständig mit 50+ unterwegs sind und eine gute Aerodynamik merken.
Mir ist durchaus klar das schwache Fahrer mit guten Reifen eben diesen Bereich erreichen können.

Wunsch aus meiner Ecke wäre einen Reifen wie den CCU mit V-Ply Aufbau.
 
Ich habe Helge geantwortet

Moin Flowi,
aus allen meinen Infos mache ich keine Geheimnisse, kannst Du also gerne öffentlich stellen. Wer einen auf Geheimwissen macht, hat nach meiner Erfahrung nur zu verbergen, dass er eigentlich keine Ahnung hat.
Vielen Dank! Ich werde dann Ihre Antworten im Faden posten
Nach unseren Messungen kommen die neuen schlauchlosen Schwalbe Rekordreifen (Pro One TT), wenn sie schlauchlos auf sehr breite Felgen montiert werden schon recht nahe an die Conti Erlkönige heran, leider streuen sie etwas, ein paar sind mal besser und andere sind schlechter, während die Contis immer sehr gleichwertig sind und etwas besseren Pannenschutz haben. Die muss man aber schon mit den PU Schläuchen oder Latex fahren, damit sie mit den schlauchlosen mithalten können,
Offensichtlich, denn einen guten Reifen will man ja nicht mit einem dicken Butylschlauch verderben
breite Felgen helfen natürlich auch immer.
Die Laufflache etwas breiter erzwingen?
Der Erlkönig Auftrag bei Conti hat uns gut 50 000,-€ gekostet, allein nur das Anlegen der Daten für die Fertigung kostet schon und dann ist noch kein einziger Reifen produziert
Ich nehme an, Sie sitzen dann mit einigen Conti-Designern an einem Tisch und treffen die Auswahl für Gummi, Schichtung, Pannenschutz? Haben sie eine spezielle radiale Ebene für Sie erstellt oder einfach eine vorhandene Ebene in eine neue Richtung geschnitten?
und wir mussten pro Größe auch gleich ein paar hundert abnehmen.
Nun, Sie möchten auch einige verkaufen, um Ihre Kosten zu decken
Wir haben dann zwar sehr gute Reifen bekommen, vor allem faltbar und super aufzuziehen, aber sie blieben andererseits ganz weit hinter unseren Erwartungen zurück, wir wollten den Rollwiderstand im Vergleich zum Serienreifen GP nicht nur um 20-30% reduzieren sondern auf die Hälfte, gleichzeitig mit einem dickeren Laufstreifen, damit der Reifen auch ganz lange hält. Wir haben ja auch nicht den von uns spezifizierten Reifen bekommen, sondern das, was Conti ohne Probleme mal eben als High-End Reifen fertigen konnte, eben wenn Geld keine Rolle spielt.
Also haben sie die Vereinbarung gebrochen? Sie haben im Voraus bezahlt und Ihr Geld nicht zurückbekommen? Oder mussten Sie zu Beginn des Prozesses Zugeständnisse machen, weil Conti nicht wollte/konnte, was Sie wollten?
Aus der Enttäuschung heraus haben wir danach keine weiteren Vorstöße unternommen, auch weil wir gemerkt haben, dass sich alle anderen Dreiradhersteller überhaupt nicht für das Thema interessieren, obwohl es ihre Produkte richtig weit nach vorne bringen könnte, so deutlich bessere Reifen zu haben. Unsere Kollegen sind mehr die Kaufleute, die nur danach fragen, was so ein Reifen denn kostet. Als beim Citroén DS erstmalig Gürtelreifen beim Auto in Serie aufkamen (von Michelin) waren die auch mehr als doppelt so teuer, hielten aber im Vergleich zu Diagonalreifen fast ewig und boten eine viel saubere Straßenlage. Während ein Diagonalreifen sich immer etwas schmierig anfühlt, dafür allerdings auch weicher die Straßenstöße abgibt, ist ein Radialreifen wie eine Panzerkette auf der Straße und führt die Achsen sehr exakt, ist deshalb auch heute der Standard geworden, - selbst bei Motorrädern, die sich ebenfalls in der Kurve schräg legen, soviel zur Mähr, dass Gürtelreifen nichts für Zweiräder sind. In den 70er Jahren hatte ich damals schon Gürtelreifen von Metzler für mein Fahrrad, die rissen leider in den Flanken auf und Metzler hat sich aus dem Geschäft zurückgezogen.

Zum Vergrößern anklicken....
Ich nehme an, das liegt daran, dass man mit einem normalen Fahrrad in Kurven auf der Seitenwand fahren kann. Aber bei Velomobilen fährt man nicht auf den Seitenwänden
Ein Radialreifen würde wahrscheinlich erst einmal nur im Wettkampf gefahren werden und dann wäre es ok, keinen Pannenschutz zu haben und in ein paar 100 km abgenutzt zu sein.
Bei einigen Fragen merke ich, dass ich vermutlich erst einmal das grundsätzliche Wissen zu dem Unterschied von Diagonalreifen (fast alle Fahrradreifen), V-Ply Reifen (die Reifen der ersten sehr schnellen Rennwagen und hochbelastete Maschinen bekommen solche Reifen) und Radialreifen an das Forum vermitteln müsste. Das wäre eine lange Geschichte, deshalb nur schnell Antworten zu den Überlegungen:

Der tolle Michelin Radial Reifen ist auch als weiterentwickelter Reifen nur unter Vorbehalt für Fahrräder geeignet. Bei Fahrrädern soll der Reifen auch leicht und mit minimalem Materialeinsatz trotzdem sehr robust sein. Radialreifen sind in der Flanke aber prinzipiell im Vergleich zu einem Diagonalreifen sehr empfindlich, beim Automobil macht man die Flanken einfach sehr dick, so dick, dass der Vorteil im Rollwiderstand schon fast wieder verloren geht, aber so ein PS-Monster holt sich an der Tanke den Sprit den es braucht, da spielt auch der ebenfalls hohe Luftwiderstand dann keine Rolle. Wir haben deshalb auf den V-Ply Reifen gesetzt, den hat Conti sich bereits mehrfach mit Patenten abgesichert, diese Technik kommt zwar nicht auf den letzten Prozentpunkt an den Radialreifen dran, wenn es um den minimalen Rollwiderstand geht, aber im Alltag hätte solch ein Reifen nur Vorteile.

Zum Vergrößern anklicken....
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie nicht direkt auf den Wettkampfeinsatz abzielten (wo die Seitenwandempfindlichkeit kein Problem wäre)? Es scheint, dass Sie auf den täglichen Gebrauch und sogar auf Fahrräder abzielten. Oder hatte Conti vielleicht nicht einmal das Know-how, um einen echten Radialreifen herzustellen?
Aber in der Tat, wenn ein Radialreifen an dieser Stelle nur für Wettbewerbs-Velomobile attraktiv nutzbar wäre, dann ist es eine finanzielle Sackgasse, ihn als Sonderprodukt bei einem kommerziellen Hersteller wie Schwalbe oder Continental zu bestellen. Ist das hier das eigentliche Problem?
Wir wollen im Velowerk in den nächsten Wochen mit allen MitarbeiterInnen unsere Schwerpunkte für die Entwicklungen in diesem Jahr festlegen, einiges steht schon fest, aber anderes muss noch in der Prioritätenliste eingenordet werden. Bei den Reifen würde es für uns Sinn machen, wenn auch die anderen Mitbewerber mit uns an einem Strang ziehen würden (Damals haben sich nur Ginkgo, feine Veloteile, Velomobilize in Österreich und unsere Lizenznehmer in Kanada an unserem Projekt kostenmäßig beteiligt), dann könnte man einen zweiten Anlauf nehmen, oder wenn ein Investor/Cloud- Gruppe den Mut hat, in solch eine neue Technik entsprechend mit Vorleistungen zu investieren. Die Reifenhersteller, egal welcher, verdienen an dem alten Kram ohne Risiko so gut, dass es keinen Grund gibt, aus eigenem Antrieb etwas zu ändern, ist zumindest mein derzeitiger Eindruck.
Glaubst du, es wäre möglich, ein paar Reifen manuell herzustellen und die großen Hersteller zu meiden?
Ein wenig Know How könnt Ihr bestimmt aus meinem Reifenvortrag beim letzten Velomobilseminar in Dornbirn bekommen, da gibt es auch schöne Bilder, die wir vom Reifenaufstand von unten durch eine Glasplatte gemacht haben, das erklärt einiges (Lars sei Dank, der hat die tollen Fotos gemacht und die Ideen geliefert).
Danke für Euer Engagement, Helge
Haben Sie einen Link oder so für mich zu dieser Präsentation?
 
Helge antwortete:

Hallo Flowi,
wo soll ich anfangen? Bei einem Diagonalreifen bringt eine schmale Felge mehr Federungskomfort, eine breite geringeren Rollwiderstand. Alles andere sind jeweils eigene Geschichten, die zu erzählen auch keine besseren Reifen bringt. Aber das ist richtig verstanden: Ich bin nicht an einem reinen Wettbewerbsreifen interessiert, unser Erlkönig wird ja auch von einer ganzen Reihe Kunden im Alltag gefahren, die genießen die schnelle Fahrt und stören sich nicht daran, dass er teurer ist und nur halb so lange hält wie der normale GP. Mein Interesse war nur, dass man für so viel Geld auch einen langlebigen Reifen bekommt, das wäre mit mehr Gummi auf der Lauffläche auch kein Problem gewesen, und einen leichten Reifen für die Rekorde hätte man nach ein paar tausend Kilometern auch gehabt, wenn der Reifen weiter abgefahren ist.
Ein paar Reifen manuell für Rekorde herzustellen ist nur ein zweitrangiges Interesse, es ist eher andersherum, mit einem deutlich besseren Alltagsreifen können auch bessere Rekorde gefahren werden.
Das Know How einen Radialreifen für Fahrräder herzustellen ist bei Conti und Michelin gleichermaßen vorhanden, Conti baut ja sogar im selben Werk die Motorradreifen als Radialreifen, da brauchen sie also nur nach nebenan gehen, wenn sie Tips brauchen. Bei Schwalbe ist es vermutlich etwas anderes, weil sie mehr eine Marke sind als ein Hersteller, Leute mit Know How gibt es da aber auch im Ansatz, oder sie kaufen sich die Experten ein. Es stimmt, ein Gürtelreifen speziell für ein Dreirad kann noch optimaler gestaltet werden, als einer, der auch für Zweiräder optimal wäre. Mit den Michelin Gürtelreifen konnte man aber auch mit einem Zweirad viel besser fahren als auf den alten Latschen, das merkte man sofort, auch wenn die Reifen für mehrspurige Fahrzeuge gemacht waren.
Ich schau mal, was ich noch an Infos finde, erstmal mach ich Schluß für heute, Helge
 
Ich antwortete Helge:
Danke Helge!
Ich bin verwirrt über Ihre ursprüngliche Absicht, V-Ply anstelle von Radial für Ihren Erlkonig zu verwenden. Die Seite über V-Ply bei Continental
https://www.continental-tires.com/specialty/material-handling/otr-pneumatic-tires/vply-technology
spricht über Reifen für schwere Maschinen, bei denen "gute Dämpfung" (=Energie abführen!) an erster Stelle steht. Bei Vply sind die Fäden noch längslaufender als bei normalem „Cross Ply“. Das scheint eher das Gegenteil eines Radialreifens zu sein. Daher verstehe ich diese Wahl für den Erlkönig nicht.
Sie haben geschrieben, dass Sie sich für V-Ply entschieden haben, weil es sehr dickes Gummi in den Seitenwänden vermeidet, was zu hohen Verlusten führen würde. Aber der Michelin Radial zeigt etwas anderes. Mir fehlt hier etwas.
 
Helge antwortete:

Moin Flowi,
ich befürchte, unsere Unterhaltung bringt uns nicht wirklich weiter, weil Ihr Euch nicht wirklich mit der Technik beschäftigt. Wenn Du Dir das Video angeschaut hättest, hättest Du die richtige Aussage gefunden:
Weniger Rollwiderstand aber weniger seitliches Schwabbeln, also mehr Dämpfung bei seitlicher Bewegung des Reifens, also auch bessere Spurstabilität als ein reiner Gürtelreifen und natürlich viel besser als ein Diagonalreifen. Ich weiß nicht, welche Rolle Ihr spielen wollt, die technische Diskussion kann ich leider nicht mit Euch führen, vielleicht solltet Ihr dann Eure Aufgabe eher darin sehen, so ein Projekt finanziell abzusichern und auf die Weise voranzutreiben?

Liebe Grüße von Helge
 
und ein paar Stunden später schrieb er

Moin Flowi,
ich will Euch natürlich nicht dumm sterben lassen. Einen Nachteil haben die V-Plys natürlich, sie sind deutlich teurer als reine Gürtelreifen, deshalb werden sie auch hauptsächlich für Spezialfahrzeuge mit sehr präzisen Bewegungsvoraussetzungen (Kranpositionierung) oder im Rennsport eingesetzt. Fahrradreifen sind aber eigentlich im Vergleich zu PKW Reifen völlig überteuert, was bedeutet, dass so ein Reifen in Großserie auch gut bezahlbar sein wird. Im Preis pro Kilometer, weil er viel länger hält, wird er sogar viel günstiger pro Kilometer als jetzt zum Beispiel ein Nutrak. Ich denke, das macht klar, dass die Hauptaufgabe in der Finanzierung solch eines Projektes liegt, ich denke mit weniger als 100 000,-€ in der Hand brauchen wir nicht anklopfen. Die andere Möglichkeit sind vielleicht meine persönlichen Kontakte, da bin ich gerade dran.
Soweit erst einmal mit noch mehr dankbaren Grüßen für Euer Engagement, Helge
 
Ich antwortete dann, und dies scheint der letzte Teil unseres Mailaustauschs zu sein, also denke ich, dass wir keine weiteren Vorschläge von ihm bekommen werden, wie man selbst Radialreifen herstellt.


Danke Helge für deine Hilfe.

Natürlich habe ich mir das Video angesehen. Sie behaupten tatsächlich "weniger Kippen und mehr Stabilität beim Bremsen, weniger Rollwiderstand, weniger Verschleiß" usw. Aber ohne jede Erklärung oder ohne jemals zu sagen, im Vergleich zu was.
Was sie zeigen, ist ein supersteifer, kugelsicherer 20-Lagen-Reifen und schwere Maschinen. Für mich ist das typisches Leeren PR-Gerede.

Stattdessen habe ich Sie nach Ihren Folien gefragt, die Sie erwähnt haben. Ich habe keinen Link erhalten. Auch im Netz konnte ich es nicht finden.

Mein Interesse gilt dem superniedrigen Rollwiderstand. Ich denke, in der Niedrigpreis- oder Stabilitätskategorie ist nicht viel zu gewinnen, Billigreifen gibt es genug. Allerdings sind solche schnellen Reifen vor allem für sehr windschnittige Fahrzeuge wie Streamliner und Velomobile interessant. Der Markt ist also sehr dünn. Vielleicht interessieren sich RR-Bikes dafür, aber sie kämpfen mehr gegen die Aerodynamik als gegen den Rollwiderstand.

Ich erwarte nicht, dass irgendjemand 100.000 Euro in ein solches Nischenprodukt steckt. Daher habe ich mir das gedacht könnte etwas für begeisterte Bastler sein, die bereit sind, viel Zeit mit der manuellen Herstellung einiger Reifen zu verbringen, vielleicht mit alten Maschinen oder einige Sachen mieten. Ich habe nur keine Ahnung, was dazu gehört (Know-how, Materialien, Maschinen) und darum geht es meiner meinung nach in dem thread.

Es tut mir leid, wenn dies nicht die Richtung ist, in die Sie gehen möchten. Aber trotzdem vielen Dank für eure Beiträge.
 
Hier sieht man die Herstellung von Fahrradreifen:

Hast du Ideen wie du sowas Zuhause hinbekommen willst? Du könntest versuchen eine Maschine zu bauen die eine Karkasse webt und die mit Latex einstreichen. Die Lauffläche könntest du dann am Ende aufkleben wie bei Schlauchreifen.

Fang doch einfach mal an, deine Ergebnisse kannst du dann hier vorstellen.
 
Naja die Seitenwand besteht (im Idealfall) aus parallen radial angeordneten Fäden die sich nicht kreuzen. Der Verbund kommt nur durch den Gummi. Da ist der Gummi der Seitenwand wichtiger als beim Diagonalreifen.

Zerfaserte Seitenwände kennt man von LKW Reifen die mit zu wenig Druck gefahren wurden. Da zerfällt die Seitenwand in radiale Streifchen. Das gilt es zu vermeiden.
 
Wenn mann unbedingt etwas will, und keiner dir erklären kann wie mann das machen sollte, muss mann's halt selber ausfinden. So haben es auch die Herrn gemacht die Lightweight Laufräder entwickelt haben. So hatt Daniel das Velomobil bauen auf ein anderes niveau gebracht. Da man es nicht immer gleich richtig macht, sollte man sich drauf einstellen das es einige malen schief geht, das dabei einiges an material vernichtet wird, und das ziemlich unsicher ob man am ende vom Prozes etwas hatt das die anfangliche erwartungen entspricht.

Beim bauen von mein eigenbau Velomobil hab ich viel informationen gesucht, richtung Kanubau, Bootsbau, HolzFlugzeugbau, Das machen viele daheim in ein Schuppen, es gibt fur Kanu's und Boote Plane oder gar vorgefertigte Bausatze zu kaufen. Auch leute mit wenig vorkentniss schaffen es so ein Bausatz zu bauen. Schliesslich war ich dann auf ein punkt das ich denn Sprung ins Tiefe gewagt habe. Dabei war ich ziemlich sicher das ich mit meine handwerkliche fahigkeiten ein fahrbares produkt herstellen kann. Ich war auch ziemlich sicher das ich beim ersten versuch fehler machen wurde, das das Resultat nicht das Qualitats niveau von kaufliche Produkte erreichen wurde.

Am ende stand dann ein Velomobil auf dem ich immer noch stolz bin, mich aber auch gut realisiere das es in Gewicht, geschwindigkeit und verarbeitungsqualitat ziemlich unten in der Rangliste steht.

Fur das bauen von Reifen gibt es keine Heimwerker anleitung, es gibt keinen Bausatz, keinen Heimwerker youtube kanale von Leute die das gemacht haben. Es gibt ziemlich genau einer der das in Heimarbeit mal gemacht hatt. Keine kleine profi Hersteller ( so wie im Bootsbau) die in detail auf Youtube zeigen was sie machen, und anweisungen geben, kniffe, tips und tricks teilen. Viele profis im bootsbau arbeiten dabei mit werkzeug was auch fur Heimwerker zu kaufen ist, ohne grossen finanziellen aufwand.

Also fängt man bei null an. Viel mehr als ne Zeichnung, ne grobe ahnung wie so ein Reifen aufgebaut wird haben wir nicht. Denn rest muss selber entwickelt, ausprobiert und ausgetüftelt werden. Die von profi's benutzte machinen und formen sind derart kompliziert oder aufwendig das mann es sich privat nicht leisten kann.

Bloss hoffen das irgenwo die benötigte Kenntnisse auftauchen scheint mir ziemlich zwecklos. Aus meiner sicht stehen, bei die aktuel verfugbare informationen, die Chancen das man im Schuppen ein halbwegs gelungenen Reifen baut sehr gering.

Wer es trotzdem versuchen will, dann mach doch.
 
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