Radialreifen - Fertigung?

[kotty]

@gyps
Ich hatte eine harte Zeit, es zu finden, aber ich fand es schließlich.

Schauen Sie sich dieses Foto an

von https://www.facebook.com/photo/?fbid=1622216741174185&set=a.376186915777180.92295.103861766343031
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies der Michelin Radial 45/75R16 ist

Schau einfach, wo es drin ist und wie schnell es geht .

Danke für das Foto. Das ist für mich sehr aufschlussreich.
Sieht erst mal aus wie ein Autoreifen.
Das Entscheidende, was ich aus dem Bild ablesen kann, ist dass er einen Gürtel hat, erkennbar an der abgeplatteten Außenseite. Und zwar keinen 0° Gürtel wie beim Formel 1 Wagen, sonst wäre der Reifen außen zylindrisch. Etwa 10-20° im Bezug zur Fahrtrichtung. Also eigentlich einen Ringkowski!

nun das Entscheidende:
Diese Anordnung hat einen Vorteil und zwei Nachteile:
Vorteil:
Beim 45° Diagonal und beim reinen Gürtelreifen, siehe Maxis radiale, ist die Lauffläche sphärisch. Sie muss sich beim Straßenkontakt abplatten. Dies verformt Gummi und Karkasse und ist für den Löwenanteil der Rollreibung zuständig. Beim zylindrischen 0° Gürtelreifen braucht es das nicht, da hat das Abplatten bereits der Gürtel mit seiner Spannung erledigt, die Lauffläche wird nur leicht gebogen, nicht gewölbt.

Nachteil 1: Schlechte Seitenführung, die man ja den Radialreifen nachsagt. Hier mussten sie wahrscheinlich die Seitenwand sehr stark ausführen, so dass der Reifen zwar seitenstabiler, aber schwerer als nötig wurde.
Mögliche Lösung des Problems: Niederquerschnittsreifen, wie an jedem Manta zu finden. Spart auch Gewicht.

Nachteil 2 dieses Reifens, warum er schwer ist und trotzdem schnell kaputt geht:
Dies habe ich nicht durch Theorie ermittelt, sondern zufällig rausgefunden, als ich vor 8 Wochen mal einen Mini Autoreifen gebaut habe.
Die Seitenwand ist weich und lässt sich gut eindellen, die Lauffläche bretthart. Aber minimale Rollreibung. Lässt sich gut fahren.
Erklärung:
Die Wandspannung der Karkassenfäden richtet sich nach den Umfang, den sie umgreifen. (Wandspannung proportional zu Druck und Umfang)
Radialreifen 90°:
Die radialen Fäden haben den kleinsten Umfang zu umgreifen und damit die niedrigste Wandspannung. Damit ist der Reifen in der Lage, bei einem kleinen Steinchen gut einzudellen. Schont die Pelle, die kann dünner ausfallen.
Beim 45° Diagonalreifen:
Wurzel2 höhere Wandspannung. Ein guter Kompromiss.

Gürtelreifen 0° oder Ringkowski 12°:
Die Fäden der 0° Gürtellage umgreifen den ganzen Ring und haben dabei mehr als 10x soviel Wandspannung wie die Radialfäden. Sie dellen kaum noch ein, wirken bretthart. Dies erklärt auch, warum Gürtelreifen mehr Rollgeräusche haben.
Beim Überfahren spitzer Steinchen drücken sich diese viel tiefer ein als bei einem weichen Reifen. Das erklärt die kurze Haltbarkeit, oder warum auf dem Autoreifen zentimeterdick Gummi drauf ist.

ich hoffe, das war für Euch aufschlussreich.
Mein Fazit:
Diagonal oder radial ist scheissegal, Hauptsache Gürtel!!!! Und, ein Reifen muss breit genug sein, da stimmen mir auch alle Mantafahrer zu!
Grüße von Pete

 

[kotty]

In Handarbeit! Der würde nach heutigen Preisen wohl 4-stellig kosten.

nix da, Conti und Schwalbe machen auch Handarbeit (Beim Conti steht jedenfalls drauf, handmade in Germany

 

[Jag]

Naja, macht doch einfach mal einen Gürtel auf einen abgefahrenen Reifen drauf und schaut, was passiert.
Ich hatte so eine Idee auch schon mal, aber meine Reifen halten ewig. Ich dachte mir, Carbon-Rovings zu nehmen, die mit irgendeiner Gummilösung (hat jemand einen Tipp?) außen raufzukleben, so dass man einen Gürtel hat, der den Reifendurchmesser etwas kleiner macht. Darauf dann eine Lauffläche aus einem alten Latexschlauch.

 

[Kurbel]

Latexschlauch als Lauffläche wird in Nullkommanix kaputt sein, aber die grundsätzliche Idee und Vorgehensweise halte ich schon auch für richtig.

 

[labella-baron]

Ich dachte mir, Carbon-Rovings zu nehmen

Ich hatte mal als Notmaßnahme einen Schaden auf der Lauffläche mit Panzerband quer umwickelt. Das hat erstaunlich lange gehalten.
Zumindest hinten ohne Sturz könnte man den Reifen mit zwei Lagen bei weniger Luftdruck in Längsrichtung umwickeln, dann auf Nenndruck bringen und schauen, ob es einen messbaren Effekt hat. Vorne wird das vermutlich bald wieder abgehen.

 

[BastlerWilly]

(Gürtel auf einem Diagonalreifen von der Stange

Nutzt nicht der Schwalbe Tracer dieses Prinzip? Weicher Diagonalreifen mit schmalem zylindrischen Laufstreifen.
Ich hatte den mal am Anhänger, da lief er schön leicht und ruhig. Keine Ahnung ob der für Trike/VM geeignet ist.

 

[smö]

Nutzt nicht der Schwalbe Tracer dieses Prinzip? Weicher Diagonalreifen mit schmalem zylindrischen Laufstreifen.

Ich weiß nichts genaues, aber ich vermute das der Reifen keinen Gürtel hat, sondern dass es ein ganz gewöhnlicher Diagonalreifen mit platterer Lauffläche (Profil / Gummi) ist. Ansonsten wäre er wahrscheinlich nicht so günstig (online unter 10€).

 

[rikschaprofi]

Ich weiß nichts genaues, aber ich vermute das der Reifen keinen Gürtel hat, sondern dass es ein ganz gewöhnlicher Diagonalreifen mit platterer Lauffläche (Profil / Gummi) ist. Ansonsten wäre er wahrscheinlich nicht so günstig (online unter 10€).

Kanst Du mal beschreiben warum eine platte Lauffläche bei dem passenden Druck nicht genau das liefern würde was vom Gürtel erwartet wird? Mir vorstellbar wäre das es nur bei einer passenden Geschwindigkeit leicht läuft und beim Gürtel ich einem größeren Bereich.

Gruß Heiko

 

[smö]

Kanst Du mal beschreiben warum eine platte Lauffläche bei dem passenden Druck nicht genau das liefern würde was vom Gürtel erwartet wird?

Gute Frage! Kann ich leider nicht wirklich was zu sagen.
Bringt das platte Tracer Profil denn überhaupt was? Oder ist es nur Marketinggedöns von Schwalbe?

Bis jetzt wissen wir nicht mal, ob ein Reifen mit Diagonalkarkasse und Gürtel fürs Fahrrad nennenswerte Vorteile bringen würde.

 

[Felix]

Latexschlauch als Lauffläche wird in Nullkommanix kaputt sein, aber die grundsätzliche Idee und Vorgehensweise halte ich schon auch für richtig.

Man kann von Vittoria Schlauchreifen die Lauffläche abziehen und woanders verwenden.

Kanst Du mal beschreiben warum eine platte Lauffläche bei dem passenden Druck nicht genau das liefern würde was vom Gürtel erwartet wird?

Es geht um die Verformung der Karkasse, da kann die Lauffläche nichts dran ändern.

 

[Kurbel]

Es geht um die Verformung der Karkasse, da kann die Lauffläche nichts dran ändern.

Ich denke, Heiko meint eben genau das, nämlich, dass z.B. beim Tryker zum Rand der Lauffläche genau so viel mehr Gummi ist, dass die Karkasse rund ist und gleichzeitig die Lauffläche flach bzw. zylindrisch statt toroidal. Damit müsste die Verformung ja genauso verringert sein. Aber ich würde da befürchten, dass die lokal recht große Wandstärke ihrerseits wieder schlechteren Komfort und Walkverluste gegenüber einem dünnwandigen Reifen mit Gürtel ergibt.

 

[Felix]

Es geht nicht um die Belastung in der Breite, die ist mit eckigem Gummi änderbar, es geh um die Längsrichtung. Da müssen Fäden liegen, die machen viel mehr als nur die Lauffläche plattdrücken.

 

[Kurbel]

Ich hatte das bisher so verstanden, dass der Sinn der Gürtellagen genau darin liegt, dass es weniger Walkarbeit verursacht, eine einachsig gekrümmte Zylinderfläche an der Aufstandsfläche platt zu drücken, als eine zweiachsig gekrümmte Torusoberfläche.

 

[RobertS]

Hauptursache für ein anderes Abrollverhalten ist die Fadenorientierung in den Reifenflanken. Der Gürtel kommt dann noch dazu.
Aber ausgerechnet den Tryker als Beispiel zu bringen finde ich etwas schräg. Ich hatte den ne Weile auf dem Scorpion und war nicht positiv überrascht.

 

[flowi]

..., als ich vor 8 Wochen mal einen Mini Autoreifen gebaut habe.

Was genau hast du gebaut und wie? Wäre es für Fahrradreifen relevant?

 

[kotty]

Hallo Flowi,
im Sommer habe ich für ein anderes Projekt einen kleinen, ganz leichten Diagonalreifen Durchmesser 19cm gebaut. Als Schlauchreifen, mit 2k Gummikleber Elastosil H 20 und 180g/m2 Kevlargewebe. Ziemliche Fummelei. Für die Lauffläche habe ich Reifengummi genommen und im Backofen bei 140° vulkanisiert.
Im Einsatz fielen mir bestimmte Eigenschaften auf, gute und schlechte. Um die schlechten zu eliminieren, habe ich dann zwei kleine Radialreifen mit Gürtel gebaut. Die rollen phantastisch, obwohl Durchmesser nur 19cm, besser als ein 20" Fahrradreifen, wie ich mit einem einfachen Ausrolltest mit einem daraus gebauten Roller feststellte. Da ich die Reifen sehr dünn baue, treten ihre spezifischen Eigenschaften stärker hervor, zum Beispiel auch ihre Schwächen. Dabei fiel mir auf, dass auch der Radialreifen mit Gürtel, wie beim Autoreifen verwendet, bestimmte systemeigene Nachteile hat, im Augenblick bin ich gerade daran, hierfür einige Lösungsideen auszuprobieren.
Relevanz?
ja, natürlich ist das relevant, fürs Fahrrad, und fürs Auto.
Fahrrad:
Wir fahren ja nur einen Kompromiss, möglichst dünne aber nicht zu dünne Lauffläche, Druck nicht zu niedrig, nicht zu hoch, aber haben noch keine rundum optimale Lösung gefunden. Insbesondere beim Velomobil kommt dazu auch noch das Laufgeräusch.
Mein Velomobilprojekt (Milan Selbstbau) steht deshalb seit 2019, weil ich das Laufgeräusch und das Abrollverhalten unbefriedigend finde, also ein Reifenproblem.
Auto:
Früher baute man leichtere Autos, die mit den damaligen Radialreifen einen guten Fahrkomfort lieferten. (Laufgeräusch und Abrollverhalten)
Die modernen Autoreifen mit bretthartem Gürtel (bei nur 2,5 bar) und zentimeterdick Gummi drauf sind zwar effizienter und halten länger, aber die Autos müssen immer schwerer werden, damit der Fahrkomfort als akzeptabel empfunden wird. Der Golf 1 wog nur 760kg, der aktuelle Golf 7? das doppelte, nämlich 1,6 tonnen.
Dem aktuellen Bedarf an leichten und effizienten Autos steht also entgegen, dass die Gürtelreifen ihre Defizite haben.

Die Ziele Leichtlauf, Laufruhe, Dämpfung, Pannensicherheit, Flankenstabilität, Gewicht stehen sich momentan gegenseitig im Wege. Das Dilemma gilt es zu überwinden.

Da kniffele ich gerade dran.
Grüße von Pete

 

[flowi]

@kotty
Interessant, danke für die Erläuterungen! Ja, das klingt sicherlich auch für Fahrradreifen relevant. und 19 cm sind tatsächlich ziemlich groß, ich dachte an einen Modellautoreifen

Du meinst ElastosAl, nehme ich an. https://www.wlw.at/de/firma/unitec-...Vmfp3Ch3yQgynEAAYAiAAEgIU-PD_BwE&gclsrc=aw.ds

Ich kann dir nicht ganz folgen, du hast einen Standard-Butylschlauch genommen, ihn aufgepumpt, mit H20 beschichtet und ihn dann in Kevlar-Gewebe eingewickelt? Ich vermute, dass dies das ordnungsgemäße Aufpumpen des Reifens beeinträchtigt? Oder hast du das Kevlar nur auf der Lauffläche aufgetragen? Aber dann dehnt sich das Kevlar immer noch nicht, während das Gummi sich schon dehnt, wenn man es unter Druck setzt? Und dann aus einem Fahrradreifen eine Standard-Laufflache ausschneiden und diese erneut mit H20 auf das Kevlar auftragen?

Und können Sie näher erläutern, wie Sie die Radialreifen hergestellt haben? Wie haben Sie insbesondere die Radial-/Cordlagen hergestellt? Und Sie haben diese direkt auf den Fahrradschlauch aufgetragen und dann (re)vulkanisiert? Und dann haben Sie den gleichen Gurtel aus einem Standard-Fahrradreifen verwendet? Hält es dort, wo die Enden zusammentreffen? Ich gehe davon aus, dass dort enorme Kräfte wirken, insbesondere auf ein schnelles Velomobil

Vielleicht hast du ein paar Fotos?

 

[kotty]

Hallo Flowi,
die Sache ist ein bisschen kniffelig, es hat lange gebraucht, bis ich das geschafft habe und ist nicht so einfach zu beschreiben.
Was ich mache, sind Schlauchreifen, ohne Negativform.
Im Prinzip pumpe ich den Schlauch ganz leicht auf, etwa 1 bar. Er soll noch möglichst gleichmäßig sein.
Dann bestreiche ich genau zugeschnittene Stücke von Kevlar Gewebe (180g/m2) mit dem Elastosal. Dann bestreiche ich ein Stück des Schlauchs mit dem Kleber und pappe das Gewebestück drauf, und zwar faltenfrei. Dann wird alles überstrichen, dann kann das nächste Stück geklebt werden. Die Überlappungsfläche der Gewebestücke muss etwa 1 cm breit sein, dann können die Reifen auch 6 Bar ab. Zuletzt kommt die Lauffläche aus unvulkanisiertem Reifengummi darauf. Das sind 1mm dicke Platten, die flexibel wie ein Kaugummi und noch klebrig sind. Die nimmt man zur Reparatur von großen teuren Reifen zum Beispiel von Baumaschinen. Dann das Ganze im Backofen aushärten lassen. Das Elastosil härtet zwar auch bei Raumtemperatur, aber das Reifengummi nicht.

Aber inzwischen bin ich schon einen Level weiter, das Ergebnis sieht etwas besser aus, so dass ich es im Chat zeigen kann.
Man sieht die schon recht gut abgeplattete Lauffläche. Niederquerschnittsreifen, aber ganz wichtig nicht nach der Bauart von Autoreifen.
Ich habe noch nicht eingespeicht und probiert, erwarte aber weniger Rollwiderstand, besseren Fahrkomfort auch bei höheren Drücken (Eindellbarkeit) und mehr Pannensicherheit. Felgenbreite sind 40mm, Reifenbreite 45, Höhe 30mm. 20" Felge

 

[Roadrunner]

Hallo Flowi,
die Sache ist ein bisschen kniffelig, es hat lange gebraucht, bis ich das geschafft habe und ist nicht so einfach zu beschreiben.
Was ich mache, sind Schlauchreifen, ohne Negativform.
Im Prinzip pumpe ich den Schlauch ganz leicht auf, etwa 1 bar. Er soll noch möglichst gleichmäßig sein.
Dann bestreiche ich genau zugeschnittene Stücke von Kevlar Gewebe (180g/m2) mit dem Elastosal. Dann bestreiche ich ein Stück des Schlauchs mit dem Kleber und pappe das Gewebestück drauf, und zwar faltenfrei. Dann wird alles überstrichen, dann kann das nächste Stück geklebt werden. Die Überlappungsfläche der Gewebestücke muss etwa 1 cm breit sein, dann können die Reifen auch 6 Bar ab. Zuletzt kommt die Lauffläche aus unvulkanisiertem Reifengummi darauf. Das sind 1mm dicke Platten, die flexibel wie ein Kaugummi und noch klebrig sind. Die nimmt man zur Reparatur von großen teuren Reifen zum Beispiel von Baumaschinen. Dann das Ganze im Backofen aushärten lassen. Das Elastosil härtet zwar auch bei Raumtemperatur, aber das Reifengummi nicht.

Aber inzwischen bin ich schon einen Level weiter, das Ergebnis sieht etwas besser aus, so dass ich es im Chat zeigen kann.
Man sieht die schon recht gut abgeplattete Lauffläche. Niederquerschnittsreifen, aber ganz wichtig nicht nach der Bauart von Autoreifen.
Ich habe noch nicht eingespeicht und probiert, erwarte aber weniger Rollwiderstand, besseren Fahrkomfort auch bei höheren Drücken (Eindellbarkeit) und mehr Pannensicherheit. Felgenbreite sind 40mm, Reifenbreite 45, Höhe 30mm. 20" Felge

Das ist einfach zu krass ich verbeuge mich!

Bitte bitte mehr davon

Vllt geht ja ein Traum in Erfüllung mit radial reifen

 

[Mistral]

Dann bestreiche ich genau zugeschnittene Stücke von Kevlar Gewebe (180g/m2) mit dem Elastosal. Dann bestreiche ich ein Stück des Schlauchs mit dem Kleber und pappe das Gewebestück

Was genau für ein Gewebe ist es denn und wie sieht dann die Faserrichtung aus? Das kann man sich ja aussuchen und direkt einen Radialreifen machen.
Ist die Felge dann eine Schlauchreifenfelge und der Reifen wie beim klassischen Rennrad aufgeklebt oder liegt der einfach nur in einer normalen Felge?
Grundsätzlich hat das vermutlich auch Rinkowski so gemacht? Hier gab es nämlich eine lange Diskussion wie er das vor 60 Jahren ohne Vulkanisierpresse hinbekommen hat.
Auf jeden Fall voller Respekt, das ist ja jetzt mal was zum echt testen!
Kriegst Du es hin, das der Reifen halbwegs rund läuft? Wenn man da beim kleben etwas zu stark drückt wird es vermutlich Mist.
Könnte man auf diese Weise auf einer teilbaren Form auch einen normalen Fahrradreifen machen?