CO2-Fußabdruck

[1Hz]

Da kam von "müssen wir sofort machen" bis "bloß nicht

Egal. Das war vielleicht das Ergebnis. Aber allen gemein ist, dass das Elektroauto in der Herstellung mehr Ressourcen verbraucht. Hierzu gibt es keine Ausnahme. Ich kann mich auch wirklich nur wundern, dass das überhaupt diskutiert werden muss.

Aber klar. Wenn man nur auf das Ergebnis schaut. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Wenn da im Ergebnis steht: das Elektroauto ist total klasse, dann steht da trotzdem auch, dass es in der Herstellung mehr Ressourcen frisst.

 

[JKL]

Aber allen gemein ist, dass das Elektroauto in der Herstellung mehr Ressourcen verbraucht.

Auch das muss man differnzierter betrachten.
Und diese Aussage deckt sich nicht mit meiner Erfahrung, aber meine Erfahrung ist ausdrücklich nicht das Maß aller Dinge.

Ich gebe dir völlig Recht, wenn du sagst, das sich die Welt schwere Fz nicht leiten kann und kleine Fz der bessere Weg sind.
Du kämpfst für die richtige Sache.

Aber mit deinem Beharren auf deinem Standpunkt ohne die Grundlagen, machst du dich angreifbar und reizt u.a. auch mich, dir zu beweisen, das du Unrecht hast.
Darüber ärgere ich mich sogar noch mehr, weil ich in die gleiche Richtung gehe wie du.

Und sei ehrlich, uns alle als realitätsblind zu bezeichnen ... das möchtest du, von dir doch auch nicht lesen.
Damit gießt du nur noch Öl ins Feuer.

Meine Einladung zu einem Getränk auf der Spezi steht noch.

Gruß Jörg

 

[1Hz]

Aber mit deinem Beharren auf deinem Standpunkt ohne die Grundlagen

Das tue ich gar nicht.

Tatsache ist, dass es Allgemeingut ist, dass Elektroautos in der Herstellung mehr verbrauchen. Ich erkäre Dir auch nicht 1+1.
Tatsache ist, dass ich das belegt habe.
Tatsache ist, dass hier einige andere Links gepostet wurden, die genau das auch aussagen.
Tatsache ist auch, dass ich nicht Deine Suchmaschine bin. Noch mal weniger, wenn Du das alles immer wieder nur neu ignorierst.

 

[1Hz]

Ach so:
Tatsache ist auch, dass dies durch eine Plausibilitätsprüfung schon mehrfach auch bestätigt wurde. Das ist völlig offensichtlich.

 

[1Hz]

Und noch etwas:

Tatsache ist, dass ich meine Aussage belegt habe. Du Deine nicht. Und es ist nicht meine Aufgabe, Deine Ausssage zu belegen.

Also: belege, dass Elektroautos in der Herstellung nicht mehr Ressourcen verbrauchen!

 

[1Hz]

Und damit wir aus den Kreisdrehhdiskussionen mal rauskommen:

Wer der Meinung ist, dass Elektroautos in der Herstellung nicht mehr Ressourcen verbrauchen, soll sich melden und das belegen. Damit wir den Punkt endlich mal geklärt bekommen.

Und darüber raus aus den Kreisdrehdiskussionen hin zu einem linearem Diskussionsverlauf.

 

[Pimaldaumen]

Also: belege, dass Elektroautos in der Herstellung nicht mehr Ressourcen verbrauchen!

Tun sie zur Zeit (durch den Akku). Das hat meines Wissens nach, auch nie jmd. hier bestritten. Aber die ganze Frage der Diskussion war doch, ob sich diese anfängliche Mehrinvestition lohnt, weil sie im verbrauch ja dafür reccourcensparender sind.
Je mehr ich mich mit dem modell des Cash Flows beschäftige, desto mehr erhalte ich den Eindruck, eAutos lohnen sich auf jeden Fall

ein Beispiel:
weltweit werden jährlich etwas über 70Mio. PKW produziert
wenn ich in diesem jahr nur 69.900.000 Verbrenner und noch 100.000 eAutos produziere, habe ich bei der Annahme einer 7-jährigen Amortisationszeit (finde ich schon ziehmlich konservativ) also zusätzliche 700.000 "verbrenner-Jahre" im Cash-Flow.

Das bedeutet:
ich könnte, wenn ich auf die 100.000 eAutos verzichtet hätte und stattdessen meine 70 Mio. Verbrenner gebaut hätte, mit EINEM Verbenner jetzt noch 700.000 Jahre fahren, um auf den selben CO2 Ausstoß zu kommen ODER mit den weltweiten 1,3 Mrd. Autos noch 4h und 42min fahren um auf den selben CO2-Ausstoß zu kommen.

Wenn ich jetzt aber noch mit einbeziehe, dass der Autoverkehr gerade mal knapp 20% der weltweiten Emissionen ausmacht, dann muss ich diesen Wert ja noch mit 0,2 multiplizieren....dann komme ich auf 56 Min.

D.h.: wenn ich jetzt, genau jetzt 100.000 eAutos anstatt verbrenner bauen würde und die welt würde davon untergehen, dann hätte ein Paralleluniversum nur knapp 1 Stunde mehr zu leben, bevor auch dort das Licht ausgehen würde.......

Die Anfangsinvestition (der C02-Cash-Flow) bevor es zu Einsparungen bei den jährlichen Emissionen kommt, ist also real, sie ist aber alles andere als gigantisch.....für meine oben angenommene Kurve (Weltmarkt) ergeben sich natürlich andere Werte: Hier ist der Cash-Flow zwischenzeitlich so hoch, dass wir zeitweise einen CO2-Kredit von Emissionen haben, der 4,5 Monaten weltweitem CO2-Ausstoß entspricht.......eine solche Zeitspanne macht mir aber keine Sorgen und durch das frühere erreichen von Kippunkten (max. 4,5 Monate früher) ergibt sich hier meiner Meinung nach auch kein relevanter Zinseszinseffekt.
Die Einsparungen nach dem break even point (2044) wären aber enorm.

Leider kann ich die Exceldatei, die meine Theorie unterstützt nicht anfügen und für ein Bild ist sie einfach zu groß.

 

[fmraaynk]

Es zielt aber auf meine Person. Und es wird immer wieder auf meine Person gezielt.

Tut mir leid, wenn du unterstellst,das für tonnenschwere Autos geworben wird,kommt einfach mal eine Retourkutsche zurück,weil diese Behauptung,die von keinem hier geäußert wurde. Genauso gut kann ich behaupten du stehst auf Porsche Cayenne,weil du EAutos ablehnt und für den Verbrenner argumentierst.

Ihr beweist jedes mal, dass ihr das nicht habt. Eure Meinungsbildung ist emotional. Das Ergebnis von Werbung. Indoktrination. Deshalb reagiert ihr auch so unsachlich. Weil ihr indoktrinationsbedingt in Feindbilder rennt, sobald jemand gegen eure Konditionierung verstößt.

Diesen Absatz kannst du ach einfach auf dich selber beziehen wenn Dir danach ist.
Nur Frage ich mich,warum du dich darüber beschwerst eine Retourkutsche zu bekommen, wenn andauernd in abgewandelter Form so ein Klopper von dir rausgehauen wird.

Geht mal zum Psychologen. Befreit Euch von der Indoktrination.

Verkehr bedeutet immer nicht wiederzubringender Verbrauch. Auch mit dem Rad.

An dieser von mir geäußerten Aussage wird auch kein Psychologe etwas ändern können.
Aber vielleicht reflektiertst du ja mal selber das,was du anderen an den Kopf wirfst.

Und anstatt bis aufs Blut tonnenschwere PS-Monster zu verteidigen, sollte man sich endlich mal dieser Vernunft beugen.

Das Problem ist,das alle die hier die E Mobilität bevorzugen nur den Energieträger bevorzugen,du aber daraus Propaganda für die neuesten SUV Poserkisten machst. Also über Gewicht schreibst, während andere über einen Energieträger schreiben.
Und ja,mir sind riesige Windräder lieber als riesige Löcher in der Erde,deren Inhalt in die Atmosphäre gepustet wird. Die Windräder sind bei Nichtbedarf problemlos wieder abbaubar,das was in der Landwirtschaft und Atmosphäre entsteht nicht.

 

[JKL]

Tun sie zur Zeit (durch den Akku). Das hat meines Wissens nach, auch nie jmd. hier bestritten.

Nicht bestritten, aber in Zweifel gezogen, habe ich das schon.
Aber um das zu belegen fehlt mir die Zeit (allein die nicht mehr so hohen Temperaturen sprechen dafür).

Ich bin mir sicher, das wenn die Produktion erst mal auf E umgestellt ist, auch diese Studien zu lesen sein werden.
Ich bin mir auch sicher, das es schon mehr von Studien mit dem Ergebnis gibt, aber noch unter Verschluß gehalten werden.

Aber trozdem müssen die Fz kleiner werden.

Gruß Jörg

 

[seemann11]

Wer der Meinung ist, dass Elektroautos in der Herstellung nicht mehr Ressourcen verbrauchen, soll sich melden und das belegen.

du bist von daher sehr geschickt, dass du die ganze Diskussion an diesem einen Punkt festmachen willst.

Selbst wenn der Ressourcenverbrauch heute so wäre (ich weiß es nicht, vielleicht liegt der höhere Preis der E-Autos ja auch an den Kosten der Rohstoffe und nicht am Ressourcenverbrauch), kannst du deine Aussagen niemals für 10-30 Jahre halten.

Dann fehlen von meinen zufällig gewählten Punkten immer noch folgende Eingangsgrößen, die du auch nicht belegbar für die nächsten 10-30 Jahre fixieren kannst, damit ist deine "Cash-Flow Theorie" hinfällig.

• CO2 Anfall bei der Erzeugung des Kraftstoffes
• Anteil der Erneuerbaren Energie am Strommix
• Besteuerungsgrundlagen von Fahrzeugen
• Ausbau von Alternativen Mobilitätskonzepten
• Ladesteuerung (zeitlich) von E-Autos (intelligentes Netz)
• Entwicklung der Fahrzeugbestandzahlen
• Was ist das "Durchschnittsauto", was ist die Durchschnittsfahrleistung
• Dynamik des Klimawandels und seinen Folgen (z.B. Kriege, Epidemien, Völkerwanderungen)

Ihr verteidigt tonnenschwere PS-Monster bis aufs Blut

Das ist absoluter Quatsch, das macht hier keiner !

Wir können noch nicht einmal die Aktienkurse von morgen vorraussagen, wie willst du dann aus einer einzigen Größe
die Sinnhaftigkeit der gesamten Elektromobilität in Frage stellen ?

Elektrofahrzeuge sind die einigen motorisierten Fahrzeuge die nahezu vollständig CO2 frei fahren könnten.

Tatsache ist, dass ich meine Aussage belegt habe.

Wenn du damit deine Aussage meinst, Elektrofahrzeuge erzeugen bei der Herstellung mehr CO2 als ein vergleichbarer Verbrenner
und amortisieren sich erst in 3-7 Jahren. NEIN, diese Aussage kenne ich nicht BELEGT von dir.

 

[1Hz]

Das hat meines Wissens nach, auch nie jmd. hier bestritten.

LOL

 

[1Hz]

damit ist deine "Cash-Flow Theorie" hinfällig.

Ist sie nicht.

Ich habe mit der Cash-Flow-Theorie den Nachweis erbracht, dass selbst bei einer Amortsation von nur 3 Jahren, die ausschließlich, wenn überhaupt, mit Atomkraft oder 100% erneuerbaren Energien erreichbar wäre, dies in eine ökologische Katastrophe führt. Zu einer massiven Erhöhung des CO2-Ausstoßes.

Jetzt kann man die Rechnung auch für 2 Jahre spasseshaber machen. Wird auch nicht funktionieren. Ist aber unnötig. Da wir weit jenseits der 3 Jahre liegen.

für die nächsten 10-30 Jahre fixieren kannst

Wenn irgendwann in der Zukunft die Technik sich so weit entwickelt hat, dass Elektroautos Sinn ergeben können, kann man darüber reden. Solange sie dies aber nicht können, ist und bleibt es kontraproduktiv, sie anzuschaffen.

Elektrofahrzeuge sind die einigen motorisierten Fahrzeuge die nahezu vollständig CO2 frei fahren könnten.

Und derzeit trotzdem eine massive Erhöhung des CO2-Ausstoßes herbeiführen würden. Selbst wenn sie, wie in Frankreich, mit Atomkraft betrieben werden. Oder wir sie mit 100% regenerativen Energien fütterten. Das ist bewiesen!

 

[1Hz]

Wenn du damit deine Aussage meinst, Elektrofahrzeuge erzeugen bei der Herstellung mehr CO2 als ein vergleichbarer Verbrenner
und amortisieren sich erst in 3-7 Jahren. NEIN, diese Aussage kenne ich nicht BELEGT von dir.

OK.

Kreisdrehdiskussion. Runde wieviel?

Belegt ist, dass ein Elektroauto in der Herstellung mehr Ressourcen verbraucht. Inklusive eines höheren Ausstoßes an CO2, der damit einher geht.

Wenn man diesen Mehrausstoß wieder hereinholen möchte, dann geht das nur über einen niedrigeren Verbrauch.

Die derzeitige Studien sind da sehr unterschiedlich.

Die kleinste Studie, die ich selber aber nicht kenne, von der hier nur behauptet wurde, dass sie existiert, stammt aus Frankreich. Ich ziehe diese Studie in Zweifel. Aber egal. Diese Studie soll angeblich bei 3 Jahren landen. Durch Atomstrom.

Bei drei Jahren Amortisationszeit reicht es nicht. Auch das führt zu einer massiven Erhöhung des CO2-Ausstoßes.

 

[Kraeuterbutter]

mein Schwager wird sein altes Auto dieses Jahr oder nächstes Jahr ersetzen
2x 30km tägliche Pendelstrecke
es wrid ein Elektroauto werden

a) er kauft es sich nicht ZUSÄTZLICH zu einem Verbrenner, sondern es ersetzt seinen Verbrenner

b) kann man sagen: sein altes Auto wird noch paar Jahre irgendwo vielleicht fahren..
trotzdem ist E-auto da nix anders (erhöht den Fahrzeugbestand nicht mehr als ein Verbrenner es tun würde), weil
würde er sich kein E-Auto kaufen, wäre es ein Verbrenner..

also diese Überlegungen kann man mal rausnehmen

somit bleibt bei der Betrachtung:
das E-Auto hat einen "Akkurucksack" (dafür mögen manch andere Komponenten vielleicht nen kleineren Rucksack haben.. Cat fehlt, komplette Abgasanlage fehlt, komplexxes Getriebe fehlt, einige Nebenaggregate fehlen, Kupplung fehlt)
aber gut: bleiben wir dabei: es hat nen Akkurucksack...

Strom wird 100% Ökostrom bezogen..
aber egal: lassen wir es den österr. Strommix sein (also ca. 3/4 = regenerative Energie)

dann kommt dabei schlussendlich raus: das Auto braucht wärend seiner Lebenszeit (Akkurucksack hind oder her)
deutlich weniger Energie (höherer Wirkungsgrad des Motors, es gehen keine 80% der Energie als Wärme verloren, Bremsenergie kann zum Teil auch zurückgewonnen werden)

und das führt dazu - trotz Akkurucksack - dass es in Summe deutlich weniger CO2 produziert
das sagen alle Studien

also warum sollte er sich jetzt einen Verbrenner kaufen?

wenn in 12 Jahren ein neues Auto fällig wird
hat er mti dem Verbrenner eine größere CO2-Wolke produziert,
als mit dem Elektro

 

[1Hz]

er kauft es sich nicht ZUSÄTZLICH zu einem Verbrenner, sondern es ersetzt seinen Verbrenner

Genau. Auf dieser Grundlage beruht meine Cash-Flow-Berechnung.

 

[1Hz]

Strom wird 100% Ökostrom bezogen..

Wird er nicht. Aber egal. Nehmen wir das mal als Hypothese an.
Dann führt das dazu, dass sich dieses Auto nach bestenfalls (=Atomstrom) 3 Jahren amortisiert.

Und das führt im Cash-Flow zu einer massiven Erhöhung des CO2-Ausstoßes.

Hast Du die Cash-Flow-Theorie verstanden?
Soll ich sie noch mal erklären?

 

[Pimaldaumen]

Hast Du die Cash-Flow-Theorie verstanden?
Soll ich sie noch mal erklären?

Ja bitte, am besten an einem Beispiel. Und geh dieses Mal bitte nicht von EINEM Elektroauto im Jahr 2020 aus sondern von mind. 100.000 (real wären wohl eher so 500.000). Nimm meinetwegen nen marktwachstum von 100% jährlich an und füge bitte ne Spalte ein, in der steht, in welchem jahr, dann eig wie viele eAutos auf der straße sind (du wirst staunen, wie schnell du die momentanen 1,3Mrd kfz erreichst)....rechne dann den Cash flow auf die Anzahl der autos, besser noch auf die anzahl aller Autos (egal ob Verbrenner oder eAuto) um und führe dann deine Tabelle Mal bis zum Break Even Point.....(den konnte ich in deinen Tabellen leider bisher nie finden.....du hast immer nur behauptet er liege in weiter Ferne aber das kann ich so nicht bestätigen)

Ich bin sicher, du kommst auf ähnlichen Werte wie ich (zumindest jetzt, nachdem meine Rechnung von den Fehlern bereinigt wurde) und findest hinterher eMobilität doch ganz gut, selbst dann, wenn du nicht die drei Jahre sondern die 7 Jahre Amortisationszeit nimmst.

 

[1Hz]

Warum willst Du mir vorschreiben, wie ich meine Theorie erkläre?

 

[1Hz]

Also, noch mal, den 5ten Tag:

Ihr geht die ganze Zeit von nur einem Auto aus. Und das ist der Fehler.
Tatsache ist, dass wir eine Jahresproduktion von über 70 Millionen Autos haben. Und dass dies auch immer weiter steigt.

Wir müssen also zunehmend die Produktion von Elektroautos hoch fahren, wenn diese den Verbrenner ersetzen sollen. Und zwar so hoch, dass am Ende 70 Millionen+ im Jahr produziert werden.

Aktuell wird die Produktion auch hochgefahren. Und zwar mit einem progressivem Wachstum von jährlich 100%. Ich hatte das verlinkt.

Also, was passiert?

Wie nehmen immer wieder neu einen Kredit auf. Mit jedem einzelnem Auto. Dieser Kredit amortisiert sich zwar (angeblich), aber es wird immer wieder ein neuer Kredite aufgenommen, welcher die Amortisation des vorangegangene Kredites übersteigt.

Das ist ein Schneeballsystem. Auch in einem Schneeballsystem werden immer wieder Gewinne ausgeschüttet, aber in noch höherem Maße Kredite aufgenommen.

Und das kann man berechnen.

Und das habe ich berechnet.

Und das führt dazu, dass sich der CO2-Berg immer weiter erhöht.

 

[Kraeuterbutter]

Warum willst Du mir vorschreiben, wie ich meine Theorie erkläre?

weil wir alle scheinbar zu dumm sind !!!

vielleicht sind deine Erklärmethoden ja auch nicht ideal?

immerhin hast du an einer Elite-Schule unterrichtet, wo 2/3 der Elite-Schüler durchfallen..
vielleicht gilt es, deine Erklärmethode anzupassen, für uns dumme Leute!