Sperrholz selber herstellen, Tipps & tricks gesucht

Hmm das Agilo ist, zumindest aus meiner oberflächlichen Betrachtung, ein Faltwerk aus einachsig gekrümmten Schalen.
Um welche Achse biegt man das Sperrholz? Um die steife Achse mit den Aussenfasern längs auf Zug und Druck? Oder um die schwache Achse? Die Festigkeit kommt ja in der Hauptsache aus der Krümmung und den Rändern, will man dann lieber ein steifes Holz oder ein biegeweiches? Will man die Kräfte aus Biegespannung im fertigen Fahrzeug einfrieren oder würde man versuchen das Holz über Dampf zu biegen? So dass es möglichst spannungsarm gefügt ist?

Die Frage geht wohl eher an den Konstrukteur als an den Ausführenden. Und vermutlich denke ich zu theorielastig und verwirre die Leute mehr als dass ich helfe...

Aber interessieren würds mich schon.
 
dann ist es IMHO nicht zweckmäßig
mit schwierigen Sachen anzufangen.
Aber der TO braucht Lösungsfinder und keine Problemsucher.
kommt auf die Frustrationstoleranz an. Es ist durchaus hilfreich, sich Gedanken über mögliche Risikon und darüber, was zu beachten ist, um Probleme zu vermeiden und Risiken zu minimieren machen. Kann mich noch an Dein Selbergiessen (das warst Du doch? Hab damals etwas spöttisch vom Sylvestergiessen gesprochen) erinnern. Mit etwas Ahnung von Werkstoffkunde lässt man so etwas sein, ausser die Motivation ist einzig und allein intrinsisch. Übertragen auf's Sperrholz macht's Sinn, zu überlegen, was zu tun ist, damit das Holz nicht unterwegs bei voller Fahrt reisst u.ä. Wurde ja weiter oben schon angesprochen: Festigkeit usw. Ja, diese Bedenkenträger....
 
Um die steife Achse mit den Aussenfasern längs auf Zug und Druck? Oder um die schwache Achse?
ohne auf die plähne zu gucken hätte/würde ich bei der "aussenahaut" in längsrichtung sagen/machen bei 3 fach verleimmt.
bei 4 fach verleimmt währe es egal.
für die formen in die sie gezwängt werden, werde ich wohl wasser und währme benutzen und das etwas angleichen, viele der schritte werden sich ergeben wenn man daran arbeitet und aus dem was einem grad zur verfügung steht.

über den aufwand den sich hier einige gedanken machen,.....
für mich ist der grösste aufwand die schriftliche komunikation, die texte hier kosten mich erheblich zeit,
nicht das lesen oder nachschlagen.
meine gedanken in eine textform zu fassen und das, wenn möglich so, das andere es lesen können ist für mich als legastheniker DIE arbeit
schlechthin.
gibt für mich nichts schlimmeres als texte zu verfassen 1 std. lang ist schimmer als 8 std. schleiffen um das mal irgendwie in relation zu setzten.

danke, für all die antworten von offensichtlichen "hozwürmern"
die antworten kommen dann so stück an stück.
Frag doch mal bei @efeu325 nach, was er für Hölzer verwendet hat.
das velomobile habe ich mir gründlich angeguckt, als er hier in zürich war und etwas weniges gefragt,....
aber das ist ja ganz eine andere klasse, von einem fachmann/handwerksmeister gemacht, ein fahrbares kunstwerk (y)
mit fachwerkstreben und anderem für versteiffung und bohrungen/holräumen für das gewicht, auch aus mehreren holzarten die ganz spezifisch in die konstruktion eingefügt/ verleimmt wurden.
dazu müsste ich min. 4 jahre, nur in der bauweise, üben um das nur annähernd hin zu bekommen.

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das velomobile habe ich mir gründlich angeguckt, als er hier in zürich war und etwas weniges gefragt,....
aber das ist ja ganz eine andere klasse, von einem fachmann/handwerksmeister gemacht, ein fahrbares kunstwerk (y)
mit fachwerkstreben und anderem für versteiffung und bohrungen/holräumen für das gewicht, auch aus mehreren holzarten die ganz spezifisch in die konstruktion eingefügt/ verleimmt wurden.
dazu müsste ich min. 4 jahre, nur in der bauweise, üben um das nur annähernd hin zu bekommen.
…und wenn du in diesen hohen Weihen angekommen bist, dann lohnt es sich in meinen Augen erst das Sperrholz selbst herzustellen.
Aber ich will dich nicht abhalten, sondern nur mehr Futter für deine Entscheidung geben.
Hast du übrigens eine Presse mit der du größere Funiere gepresst verleimen kannst?

Ich persönlich hätte eher die fixe Idee ein WoodVM fast nur aus Baumarktholz zu bauen.
so als SimpelBauVM. Wobei dann wohl wegen der miesen Sperrholzquali im BauMarkt, das Holz für die Hülle wohl aus dem Fachhandel kommen muss. Bei mir wäre aber die Hülle dann nicht tragend.
 
Ich hab als 19jähriger mit meinem 17jährigen Kumpel die Fluxsitzschalen nachgebaut, aus vier Lagen Sperrholz. Am Ende viertel Preis und halbes Gewicht. Die Lehrzeit hat sich gelohnt, bis heute.
Den Sitz hast du aus ebenen Platten geschnitten? Oder sprichst du etwa von einem gänzlich anderen Anwendungsfall?
Also hör auf zu sülzen und rück Dein Fachwissen rüber, sofern vorhanden.

Definiere Fachwissen, bzw. Vermittlung desselben?!
Dem 100m Läufer, der entgegen der Bahnrichtung losrennt bessere Schuhe zu empfehlen (oder zu erklären, wie er welche selbst herstellen kann… :ROFLMAO: ) oder ihn einfach darauf hinzuweisen, dass er so schnell rennen kann wie er will, sein eigentlich sehr nahe liegendes Ziel aber nie erreichen wird?

Die Art der Ratschläge hier im Forum ist schon teilweise extrem schräg, da hilft leider auch kein Fachwissen.
 
Die Frage geht wohl eher an den Konstrukteur
Der denkt seine Fahrzeuge so, dass 3mm Pappel gehen. Beim Agilo baute er noch selbst Prototypen, beim Ventec wartete er auf einen experimentierfreudigen Ersterbauer.

Was die geäußerten Vorbehalte gegenüber selbst angerührten Leimen angeht: wenn man die ihren Eigenschaften gerecht einsetzt und verarbeitet, spricht da nichts gegen - Epoxidharz muss man ja ebenfalls selbst anrühren, und mit Baumwollflocken und dergl vermengt wird es für Neulinge genauso experimentell (da spreche ich aus Erfahrung, ist ne üble Pantscherei) wie Leim aus Magerquark oder improvisierte Furnierpressen (zwei furnierte Türblätter, ein paar Balken, die nach außen hin geringfügig verjüngt werden, viele kräftige Schraubzwingen). Sowas würde ich allerdings ebenfalls nur dann wagen, wenn ich etwas spezielles benötige, was ich par tout nicht vorgefertigt kaufen kann. Was ich bei einem VM nach Bauanleitung nicht erkennen kann.

Zu klären wäre dann allerdings auch, wie sich ein Kasein-verleimtes Sperrholz beim Biegen mit Wärme und Feuchtigkeit verhält.

Epoxidharz mit Baumwollflocken benötigt man übrigens im VM auf nahezu jeden Fall, weil das spaltüberbrückend ist und ohne Presskräfte auskommt. Damit ist es eigentlich ideal zum Fügen der Teile.

Übrigens wird dem TE ein Lieferant für Furniere aus dem Ausland nicht viel weiterhelfen - dann kann er auch gleich die Sperrholzplatten importieren. Sein Problem wird er nur lösen können, wenn er einen einheimischen Furnierproduzenten auftut.
 
ich habe heute mal versucht raus zu finden warum es so schwierig ist 3 mm sperholz zu bekommen und an anderer stelle wurde auch danach gefragt.
nach dem finden der DIN normen für sperholz und lesen deren inhalt ist das leicht erklährt.
im bausektor und das dürfte die grosse masse sein, für die produziert wird, ist sperrholz unter 4 mm schlicht verboten,resp sind die nicht entsprechend genormt.
3 mm wird folglich "nur" für nischen produziert hobby/baumarkt, *model/flugzeug-bau usw.
alles ohne normen, sprich schon heraus zu finden was für ein leim verwendet wurde ist ein abenteuer, da gibts nur innenraum oder aussenraum
auch das "grade" A,B usw. ist da nicht spezifiziert wird quasi nur als platzhalter hingeschrieben.
auch keine normen über ausdehnungskofizienten oder wie viel abweichung die masse haben dürfen(toleranz sehr grosszügig)
alles dinge für die es ab 4mm normen gibt.

wer jetzt nochmal mit der frage kommt landet auf die ignorliste !
das ist die gelegenheit, packt sie *g*

so am rande erwähnt wegem leim,... ich bin (atopischer) allergiker auf viel chemische verbindungen,
wenn ich pech habe und die flasche chemie im holz verwendet wird,
könnte ich das teil am ende nicht mal fahren.
das ist für mich ein weiterer punkt den ich eigentlich nicht erwähnen wollte, aber es ist eben einer.

kurzform der normen für sperrholz : https://www.ghz-cham.de/cmsghz-cz/downloads/downloads-platten/SPERRHOLZ_UND_DIN_NORMEN.pdf

eine weitere frage :
wieso wird sperrholz z.t. gebleicht, das ist doch der letzte müll, gleich in mehrfacher hinsicht.
- man zerstört damit die holz-zellen auf der oberfläche, die späther verleimt wird und zwar genau die weichteile die für die festigkeit der klebestellen ja wichtig sind, die möchte man ja aufquellen (beidseitig) und mit der leimung durch druck miteinander verbinden.
- man braucht chemie.
die bleichung gibts auch nicht als DIN. norm. (schelm wer etwas böses denkt) sollte dem ein oder anderen mal zum denken anregen.
speziel wenn sie das hier verlinken.

wieder einiges gelernt heute. :)

*mir ist nicht bekannt das es für fluzeugsperrholz normen gibt (gefunden habe ich nichts) da gibt es wohl eher die normen für die materialien und deren zusammenspiel, das wird wohl irgend wo unter flugzeugbau gehen mit ganz anderen standarts.
Zu klären wäre dann allerdings auch, wie sich ein Kasein-verleimtes Sperrholz beim Biegen mit Wärme und Feuchtigkeit verhält.
warm und mal feucht werden kein problem hitze das sich die holzzellen ändern verändert die abbindung des kasein auch wenn es schon abgetrocknet war.
allerdings bin ich vom dem weg, hauptsächlich weil über die jahre immer wieder im feuchten / nassen sich mit ziemlicher sicherheit pilze im inneren der schichten bilden.
es ist ja holz, auch bei entsprechender pflege wird das immer mal wieder feucht werden (steinschlag) usw.
 
nicht bekannt das es für fluzeugsperrholz normen gibt
Da wird üblicherweise Sperrholz der Güteklasse GL1 verwendet, s. zum Beispiel hier, oder hier.
Angesichts des Preises scheint mir das Overkill für ein Fahrrad zu sein.

Bezüglich der benötigten Holz-Qualität und auch der Ausrichtung sollte der Konstrukteur Angaben machen können, sofern es nicht eh schon Angaben dazu in den Zeichnungen gibt.
 
Hab auch nen Sperrholzvelomobile Konstruiert und gebaut. Man nutzt das Sperrholz in die Orientation in dem es geht und vernunftig ist.

Die Aussenwand vom Radkasten nach hinten legt mann die Faser im VM langen richtung. Die Abweichung wegen Biegung in diese Oberflachen ist ziemlich gering. Zeichnet man ein Dreieck mit gerade Kanten was von Breite und Länge genau in dieses gewolbte Dreieck passt, ist die Abweichung nach aussen der Kurvung vielleicht mal 10cm. Uber ca 1,5 meter. ( Kurvenradius 20 meter?) Das macht 3 mm locker mit, auch wenn die Faser langs verlaufen. Die Flanken tragen bei herkommliche VM mit Einstiegsloch, ohne Tur ( nicht so wie Ditte und Agilo) Zug und Drucklast. Person setzt sich im VM, unten Zug, oben Druck. Person Tritt in die Pedale. Zug zwischen Kettenblatt und Hinterrad. Ruckenlehne und Pedale werden auseinander gedruckt. Auch deswegen ist Faser in der Lange vernunftig.

Die Rundung der Nase ist viel heftiger, Kurvenradius 30-40 cm geschatzt. Das macht das Sperrholz nicht mit, wenn man nicht denn biegefreundlichste richtung nimmt. Oder nur mit sehr viel Uberzeugungskraft.

Das Flugzeugsperrholz hab ich hier gekauft, ist auch wasserfest verleimt, allerdings ohne prufzeichen. Braucht man nicht unbedingt, "Röntgen" test kann man auch machen in demm man das Sperrholz vor eine kraftige Lampe stellt, das scheint einfach durch. https://www.af.nl/voorraad/plaat/vliegtuigtriplex/prijslijst.htm

Pappel gibt es nicht in hochwertig verleimte Platten. Das wird uberall nur fur innen angeraten, ist auch nicht wasserfest verleimt. Hatt auch keinen zweck weil das Holz auch nicht so witterungsbestandig ist. Wenn es Beidseitig mit Epoxid gedichtet wird, muss das moglich auch nicht sein. Allerdings geht es dabei um grosse oberflachen. Wenn einige cm 2 Epoxid Kehlnaht ausshartet kommen dabei ungesunde Stoffe frei, allerdings in ganz andere mengen als in verhälltniss zu einige m2 aussenhaut. Auch auf passen mit Atemschutz wenn nach 3 stunden mal kurz geschaut wird wie das ausharten geht.

Hier mal die Furnier preisliste vom gleichen Handler. Neinderlandische schreibweise, Mir geht es um die Preise. https://www.af.nl/voorraad/fineer/prijslijst.htm
Auch die billigste sorten, sind so um die 30 euro pro m2. Das ist 1 wiederhohle EINE lage furnier. Bei drei lagen ist man also bei 90 euro pro m2, noch ohne Leim. Fur 1m2, 3 lagen Sperrholz braucht man 2m2 Leim. Sagen wir mal 100 euro pro m2.

Fur das Agilo werden vier platten a etwa 3m2 gebraucht, also 12 m2x100 euro ist 1200 euro. Und das ist mit ein Fehlerausfallquote von 0, was mich ziemlich unrealistisch scheint. Wenn eine Platte als Lernerfahrung abgeschrieben werden muss, sind wir bei 1500 euro. Und wenn nicht zufallig ein Blatt Funier beim Hantieren beschädigt wird usw. Wurde das immer noch als ein optimistisches Scenario einschatzen.

4 platten ziemlich gutes Pappel kosten 4x 60 euro= 240 euro.
4 platten Bruynzeel Okoume 4x 80 euro= 320 euro.

Leichte Holzsorten werden kaum als Furnier gehandelt, sogar rein theoretisch ist es daher unmoglich mit kaufliche Einheimische Furniere leichteres Sperrholz als Pappel zu machen. Es sei denn mann erwischt zufallig Paulowniafurnier aus eigener herstellung in der Schweiz.
Also wird alles was du in 3mm baut, erheblich schwerer und wahrscheinlich auch Biegeunfrundlicher als 3mm Pappel. Nicht unwahrscheinlich das du dann bei das gewicht von 4mm Pappel landet.

Die oberverlinkte haben Furnier fur andere preise allerdings in CHF, keine ahnung ob da noch Tax drauf kommt, und mit Vlies drauf, was gut und schlecht ist.

Keine ahnung wie viele Platten 1,5mm Flugzeugsperrholz ich benutzt habe, hab mich auch versägt, abmess und abzeichen Fehler gemacht. Glaub damals etwa 75 euro pro platte von 1,5 x 1,5meter. Glaub aber nicht das ich dabei 1000 euro Holz als Lernerfahrung gebraucht habe.

Mal grob geschatzt das im Agilo 20 kg Pappel Sperrholz steckt wurde das unterschied von 3 auf 4 mm so etwa 5-6 kilo sein.
 
Ich grätsch hier mal mit einer Idee rein die mir schon länger im Kopf herumschwirrt:

Theoretisch sollte einschichtiges Furnier in 2-3mm, das doppelseitig mit leichtem Glasfaserstoff verglast wurde, auch funktionieren. Habe das aber selber noch nicht gemacht.

Dadurch wird es dann zum Verbundwerkstoff / composite material wo das Holz nur als Kern mit Kompressions- und Scherkräften belastet wird (wo holz ausgezeichnet ist). Den Rest macht die Glasfaser, sogar bei nur 100 g/m². Vermutlich reicht dann auch 2mm weil es steifer wird. Vielleicht reicht auch 1mm... Glasfaser / Holzverbund sollte steifer sein als z.B. 1mm dickes polycarbonate oder PET. Und es ist schon überwiegend wasserdicht (epoxy sollte ins Holz einziehen).

Im Internet gibt es Anleitungen für Vakuum bagging. Die Furnierstücke auf nassem Glasfaserstoff zusammenzuschieben könnte aber knifflich werden. Zumindest wenn man beide Seiten gleichzeitig machen will.

Dann muss man natürlich trotzdem noch mit stitch and glue zusammennähen und Nähte kleistern und dann außen schleifen zum Abrunden. Der Arbeitsschritt wird dann vermutlich schwieriger. Plus punkt wäre dass eine Seite, die Tischseite, schon sehr glatt sein sollte.

Die Idee kam mir weil die Kosten für gutes Sperrholz sehr hoch sind und man es auch schwer übers Internet bekommt. Wäre auch interessant wenn man Furnier selber mit einem starken Hobel herstellen kann.

Für mein eigenes Projekt habe ich mir jetzt 1200x600x4 mm Buche und Pappelsperrholz von globus-baumarkt über ebay bestellt.
 
Glasfaserbeschichtetes (Sperr-) Holz lässt sich außerdem um wesentlich! kleinere Radien biegen. Dafür reicht auch Beschichtung auf der konvexen Seite.
Beidseitig beschichtetes Holz kann schnell ein Problem mit eingeschlossener Feuchtigkeit und Pilzen bekommen. Pilzresistent ist sowieso ein Faktor den man im Blick haben sollte. Komplette Durchdringung mit Epoxy schlägt natürlich wieder aufs Gewicht und ist vermutlich nur mit Überdruck möglich.
 
Als Holzanfänger habe ich diesen Faden sehr interessiert durchgelesen. Könnte nicht auch so etwas (Siebdruckplatten 4mm) wegen der größeren Haltbarkeit im Außenbereich interessant sein? beispielsweise für die Herstellung eines Heckkoffers:

 
Betoplan im Biegephoto weiter vorne ist im Prinzip Siebdruckplatte mit Film/Film Oberfläche, also glatt/glatt Die "übliche" Siebdruckplatte ist Sieb/Film, daher kommt auch der Name, also mit grober, rauer Struktur auf einer Seite
 
Birkensperrholz ist so ungefahr das schwerste Sperrholz was man finden kann. Die Siebdruckplatten im link sind aus Birke. Mit oberlage aus irgendwas. Hatte hier mal 4mm billigstes Betonplex auf so ne Kinderspielhutte. Hatt ein paar jahre gehalten, fing aber an die unbehandelte Kanten schon an auseinander zu gehen, delaminieren. Die glatte Oberflache ist so glatt, das da moglich kaum was drauf haftet, ist ja auch zum formen/entformen von Beton gedacht, da soll es dann nicht kleben bleiben. Das musste also weg geschliffen werden.
Siebdruckplatten sind auf eine seite rau, und fur mich zu rau um als Sichtbare oberflache zu dienen.

4mm Birke ist sehr stark und deswegen auch schwer. So viel material braucht man gar nicht, es sei denn man will denn Heckkoffer mit Dosenfutter, Backsteine oder so voll laden. Hab mir ein ganz einfachen Hecktrager gebaut, einfach ein U aus 3mm Okoume. Alles unter 10cm nur lange nicht. Einfach die Kehlen verklebt und zwei 18mm klotzchen drin fur die Stabilitat. Die flanken sind am Sitz etwa 8cm hoch, hinten nur 5. Da kann ich mittig mit meine 85 kilo drauf stehen, wenn ich nur beide enden Unterstutze.

@Dejay "teueres" Sperrholz ist nicht teuer, es kostet etwas mehr. Aber die Chance ist das billiges Sperrholz mehr kosten kann als teueres. Ist die Heimwerker version von Russischen Roulette. Bei billiges Sperrholz von Baumarkt kann man grausame Qualitaten erwischen. Grosse Locher in der aussere Lage die einfach zu gespachtelt sind, fehlende Laminatlagen im inneren. Oft findet man die durch reiner zufall wenn denn Schnitt gemacht ist. Und dann kann man es wegwerfen, oder etwas kleineres draus sägen, und ne neue Platte billiges Sperrholz kaufen in der Hoffnung das da keine Fehler drin sind. Und wenn doch; versuch 3. Das kostet dann auch. Bei nicht sicherheitsrelevante Teile wie Heckkoffer sind fehler moglich akzeptabel, wenn das Sperrholz wirklich tragen soll, wahre es mir ziemlich ungemutlich.

Selber furnier herzustellen wird nicht billiger als Sperrholz kaufen, und es wurde die Eigenschaft vom Sperrholz fehlen das die unterschiedliche faserrichtungen sich ausgleichen.

Zahl die Kosten fur das ganze project mal durch, incl Epoxid, Glasfaser, Farbe, oder wenn man nen VM bauen will auch noch Anbauteile. Beim VM addiert sich das auf mehrere 1000 euro. Macht es da wirklich so viel ob man am anfang 80 euro mehr fur's Holz spendiert? Wenn man nach monate arbeit und die Freude am resultat versaut sieht weil sich irgendwo Wasser ins nicht Wasserfest verleimtes Sperrholz gedrangt hatt? Und das jetzt delaminiert unter der schonen Farbschicht?

Wie die Englander sagen, Penny wise, Pound foolish.

Schaut euch mal ein bisschen um auf Bootsbau foren, was machen die, welche fehler werden bei Holzboote gemacht, und wie werden die repariert. Keine ahnung wie viele Balsa/holz kern Decke verfaulen weil da einige locher durchgebohrt werden, und dann was angeschraubt wird. Aber es sind viele. Auch dort wird das thema "teueres"' (Sperr)holz und die Suche nach billigere alternativen ausgiebig behandelt. Das fazit der Erfahrenen in diesen faden ist meist das es billiger ist gleich mit vernunftiges material zu arbeiten.

Grusse, Jeroen
 
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