Sperrholz selber herstellen, Tipps & tricks gesucht

[windwärts]

warum nicht im holz/schreinerforum die frage stellen, > weil es räder bekommt.

ausgangslage :
rundimentäre kenntnisse in der holzbearbeitung 1jahr als zimmermann / schreiner- lehrling.
holz für möbel (faserplatten) und türen habe ich schon furniert.
sperrholz herstellung 0 kenntnisse, noch nie gemacht.

ja, gibt es zu kaufen,
wozu selber machen,
kostet mehr, braucht maschinen, aufwand und zeit beim ersten mal nicht ein zu schätzen, ausschuss eventuell gösser als ertrag,
vieles (alles?) spricht fürs kaufen !

aber dann kommt so ein ingeneur plant etwas für 4 mm dreifach verleimmt, was es hier (in der gewünschten masen) nicht zu kaufen gibt.
so kommt man auf die idee > selber machen.

es gibt aber auch vorteile:

man kann die hölzer selber wählen,
man weiss wie viele löcher es nicht gibt, in den zwischenplatten/lagen oder man kann gezielt löcher/luft in die zwischenplatten planen (gewicht).
man kann die oberfläche (finish) geziehlt wählen.
man kann verschieden hölzer kombinieren (statik gewicht) und hoffentlich dabei etwas gewicht spahren.
bei entsprechendem furnier, für die aussenseite, spahrt man sich eventuell die farbe (wetterschutz)
man lernt etwas.

die grösste hürde fürs selber machen, ist schon gemeistert, den zugang zu einer furnierpresse in gross, die beheizbar ist mit bis zu einigen tonnen druck.
ob die auch vakum machen kann oder sie ein vorrichtung dafür haben weiss ich nicht da ich die maschine noch nie augenscheinlich gesehen habe.
(kontakt über bekanntenkreis)

unbekannte faktoren:
kann man überhaubt verschieden hölzer kombinieren um sperrzolz zu machen ?
gedanken mache ich mir über die ausdehnungskoffizienten, bei verschieden hölzern.
z.b. wenn die äussere seite im sommer in der sonne auf über 70 grad erwährmt wird die innere seite aber nur 30 grad hat.
angedacht ist die äusserste schicht mit einem "edelfurnier" schählfurnier. schichtdicke muss ich noch ausdüfteln weil am ende eventuell als wetterschutz ein
karbonisierung (verbrennen das einen kohleschicht als wetterschutz ensteht) gemacht wird.
was ich wahrscheinlich vor dem verleimen machen muss damit ich mir nicht die verleimung zerstöhre.

welchen leim (wetterfesst) nicht witterungsbeständig, das reicht nicht, nehme ich dazu ?
er sollte beim spähteren weiterverarbeiten der sperholz-platten mit PU leim,
nicht reagieren, das fertige teil wird wind und wetter/regen auch salzwasser, ausgesetzt sein,
sprich säure und laugen beständigkeit müssen/sollten gegeben sein.
sommerliche hitze von 90 grad auf schwarzer oberläche sollte er auch standhallten so wie winterliche kälte von minus 15-20 grad.
leztere faktoren sind nur wenige tage im jahr, wenn überhaupt, aber das sind die temperaturen die in unseren
breitengraden nun mal (im extrem fall) zu erwarten sind.

noch ist das ganze im brainstorming,
erste hölzer sind bestellt und im januar soll es an die testverleimungen und holzkombinationen gehen,
erst mal mit kleinen mustern um spezifische gewichte und bruchfestigkeit inkl. leimstellen der stirnseiten zu probieren.
bei den mustern wird auch versucht was es bringt (oder auch nicht) wenn wir noch eine lage fasern mitverleimen, hanf, sisal, kokos,
wobei ich noch nicht weiss wo ich das beziehen kann als gewebe.
oder die "älteren" textilien, die wir durch glasfaser und carbon faser ersetzt haben, wie Rupfen, Stramin, Calicot leztere gibt es im malerbedarf.

gesucht tipps und tricks oder links dazu.

 

[Eichi]

Da bin ich mal sehr gespannt was daraus wird, hoffentlich funktioniert das besser als Deine Großschreibtaste (sorry, aber das mußte jetzt sein)

Als Leim wird Dir wohl nur PU-Leim bleiben oder Epoxidharz.

Willst Du auch formverleimen oder nur Platten herstellen? Vakuum hätte beim Formverleimen sicher seine Vorteile.

Holz an der Außenseite unbehandelt kann ich mir nicht so gut vorstellen aber da bin ich auch gespannt wie das wird.

Jedenfalls ein sehr spannendes Projekt das ich sicher weiter verfolgen werde.

Gutes Gelingen,
Günther

 

[ChristianW]

Muss es Sperrholz sein?
Stabsitz gibt es auch noch. Ist vermutlich einfacher/schneller herzustellen und quasi auch direkt schon gut belüftet.

Nur mal so.

 

[windwärts]

Als Leim wird Dir wohl nur PU-Leim bleiben oder Epoxidharz.

ich habe an umweltfreundlichen haut und knochenleim gedacht für die platten in der presse,
kenne aber die reaktion nicht um spähter mit PU leim weiter zu arbeiten
verträglichkeit haut und knochenleim VS PU leim.
epoxidhartz direkt auf holz,
geht das ?
ich habe von problemen gehört,
das es nach jahren mit den ausdünstungen (umwandlung), vom lignin des holzess zu reaktionen mit harz führen kann.
allerdings weiss ich nicht auf epoxid oder polyester oder polyurethan .

Willst Du auch formverleimen oder nur Platten herstellen? Vakuum hätte beim Formverleimen sicher seine Vorteile.

nur platten ans vakuhm habe ich gedacht um überschüssigen leim ab zu saugen. aber die platten pressen hatten früher auch nur druck,
auf jedenfall, die an dehnen ich gearbeitet habe, ist aber 30 jahre her. leimauftrag nach viskosität und zahnspachtel.

 

[windwärts]

Muss es Sperrholz sein?

ja
zum glück hast du das wort "stabsitz" verlinkt, dachte erst, es ist ein material, von dem ich noch nie gehört habe.
aber es soll kein sitz werden resp. ist der sitz teil des ganzen.

 

[Hobbysprinter]

den zugang zu einer furnierpresse in gross, die beheizbar ist mit bis zu einigen tonnen druck.
ob die auch vakum machen kann oder sie ein vorrichtung dafür haben weiss ich nicht da ich die maschine noch nie augenscheinlich gesehen habe.

Eine beheizbare Furnierpresse ist normale eine Presse, mit der plane und parallele (!) Flächen furniert werden. Sie ist für nix anderes vorgesehen.

welchen leim (wetterfesst) nicht witterungsbeständig, das reicht nicht, nehme ich dazu ?

Wenn es wasserfest und hitzebeständig sein soll, kommst du nicht unter der Anforderung für Propellerleim weg. Wie der Name sagt, können damit Flugzeugpropeller hergestellt werden. Ein Versagen der Leimschicht hat böse Konsequenzen zur Folge.
Er wird normalerweise kalt angewendet, Heißleime werden zum Furnieren verwendet.

Ihr Volteil besteht in der kurzen Abbindezeit, wo hingegen Kaltleime je nach Umgebungstemperatur bis zu einer Nacht unter Druck stehend benötigen können.

So wars jedenfalls in meiner Ausbildung und Gesellenzeit (auch schon 40 Jahre her, Mannomann)

 

[AlexW]

Hi,

Du möchtest ein Agilio bauen, stimmts?

Liebe Grüße
Alex

 

[beate]

es gibt aber auch vorteile:

Man kann vor allem die Orientierung für die Anwendung optimieren. 90° Faserrichtung muss ja nicht immer optimal sein. Grundsätzlich gibt es das ja auch, aber nur selten und in Kleinmengen schon gar nicht.

man kann die oberfläche (finish) geziehlt wählen.
man kann verschieden hölzer kombinieren (statik gewicht) und hoffentlich dabei etwas gewicht spahren.

Wird das nicht sowieso gemacht? Ich kann mich dunkel an ein Beispiel aus dem Bau von Bassboxen erinnern. Und:s chau Dir doch mal die innere Lage bei "billigem" Pappelsperrholz aus dem Baumarkt an. Vor allem: die mechanischen Eigenschaften der Hölzer sind allesamt richtungsabhängig. Das Problem unterschiedlicher Audehnungskoeffizienten hast Du also genauso bei gleichen Holzarten. Der Trick beim Sperrholz ist doch, dass die benachbarten Holzlagen sich gegenseitg in der Bewegung blockieren. M.E. ist daher eine gerade Anzahl von Furnierlagen technisch sogar sinnvoller als eine ungerade.

ich habe an umweltfreundlichen haut und knochenleim gedacht für die platten in der presse,

Wie willst Du den auftragen? Vermutlich ist es mit Fischleim einfacher, weil der bei Zimmertemperatur flüssig ist, ähnlich zäh wie Weißleim. Mit dem Zahnspachtel verteilen sollte gehen. Hitze braucht er keine!
Aus purer Neugier habe ich damit kürzlich mal nen gebrochenen Drumstick geleimt - er war danach wieder spielbar.
Mit anderen Worten: ich ziehe Fischleim eindeutig den anderen Glutinleimen vor, nicht zuletzt auch im Gitarrenbau.

Glutinleime kann man wohl sogar mit Zusätzen wasserfest machen, hab ich aber noch nicht probiert. Wäre aber wohl sehr sinnvoll, wenn es um Fahrzeugbau geht. Glutin-Verleimungen lösen sich halt unter feuchter Wärme wieder.

Hast Du schon mal über Caseinleime nachgedacht? Die sind später wasserfest, und man kann man sie sogar selbst herstellen. Wurde sowas nicht früher mal im Flugzeugbau gemacht?

Du möchtest ein Agilio bauen, stimmts?

Das ist für eine Plattendicke von 3mm gemacht.

 

[Eichi]

ich habe an umweltfreundlichen haut und knochenleim gedacht für die platten in der presse,
kenne aber die reaktion nicht um spähter mit PU leim weiter zu arbeiten
verträglichkeit haut und knochenleim VS PU leim.
epoxidhartz direkt auf holz,
geht das ?
ich habe von problemen gehört,
das es nach jahren mit den ausdünstungen (umwandlung), vom lignin des holzess zu reaktionen mit harz führen kann.
allerdings weiss ich nicht auf epoxid oder polyester oder polyurethan .

nur platten ans vakuhm habe ich gedacht um überschüssigen leim ab zu saugen. aber die platten pressen hatten früher auch nur druck,
auf jedenfall, die an dehnen ich gearbeitet habe, ist aber 30 jahre her. leimauftrag nach viskosität und zahnspachtel.

Die Haut- und Knochenleime die ich kenne sind alle nicht wasserfest.
Zum Thema Epoxidharz direkt auf Holz empfehle ich den YouTube-Kanal "Tips from a shipwright" Was der alles zusammenlaminiert hat sollte Zweifel beseitigen.
Und auch "Sampson Boats" machen extrem viel mit Epoxidharz. Da werden Teile gebaut die sich einfach nicht mehr verformen dürfen durch Freuchtigkeitseinwirkung.

 

[Ralsch]

aber dann kommt so ein ingeneur plant etwas für 4 mm dreifach verleimmt, was es hier (in der gewünschten masen) nicht zu kaufen gibt.
so kommt man auf die idee > selber machen.

Ich gehe mal davon aus, dass das NICHT der Auslöser für die Aktion ist, oder!?

Dreifach verleimt wäre in dem Fall die Minimalanforderung, 5- oder 7-fach wären einfach nur stabiler bei etwas höhrerem Gewicht. Mal ganz davon abgesehen dass "4mm Dreifach MPX" ohne genaue Definition von Holz, Lagen/Ausrichtung und verwendetem Leim absolut keine Aussagekraft hat.

Wenn es einfach ein Projekt werden soll: Have fun, man kann mit unterschiedlichen Farben der Hölzer tolle Dinge zaubern (Propeller wurden ja schon genannt), da gibt es echte Kunstwerke.

Als 08/15 Basismaterial wäre der Aufwand aber weit(!!!) übers (unbekannte) Ziel hinaus geschossen.

 

[windwärts]

Du möchtest ein Agilio bauen, stimmts?

ja

Das ist für eine Plattendicke von 3mm gemacht.

ups, dann habe hatte ich es falsch im kopf, hab nicht extra nachgeguckt auf den plähnen,
aber der fakt bleibt, die vorgaben sind bei uns nicht zu bekomme im holzhandel.
aber an den massen wird sowieso fast alles geändert, sofern ich es hin bekomme.

aber erst mal müssen die sperrholzplatten her.

Hast Du schon mal über Caseinleime nachgedacht?

ja, hab aber damit keine erfahrung mit holz, nur für farb und klinker finish.
@2Fast hat mir am samstag bei einem treff @Jürg Birkenstock das auch schon vorgeschlagen weil es mal ein "felgenprojekt" aus holz gab.
beim treff gab es selbstbau vorstellungen vor dehnen man nur staunen kann.
aber bei den testverleimungen kann ich das mal versuchen, es sollte am ende nur nicht zu viel materialmix an klebern geben, und PU um die zugeschnittenen platten zu verkleben lässt halt kleine fehler zu und braucht icht so viel druck beim verleimen, somit ist das schon fix gesetzt.

 

[windwärts]

Als 08/15 Basismaterial wäre der Aufwand aber weit(!!!) übers (unbekannte) Ziel hinaus geschossen.

ja, gibt es zu kaufen,

aber eben nicht in den gewünschten masen bei uns in der CH (ich und auch andere haben nichts gefunden)
soll heissen jeder der das agilo in der CH baut und das holz nicht von der EU importiert muss an die plähne und/oder ans holz.

 

[Ralsch]

aber eben nicht in den gewünschten masen bei uns in der CH (ich und auch andere haben nichts gefunden)
soll heissen jeder der das agilo in der CH baut und das holz nicht von der EU importiert muss an die plähne und/oder ans holz.

Aber an die Basis-Furniere kommst Du ran!?
In der Schweiz gibt es kein (nicht näher spezifiziertes) 4mm Sperrholz?

Deine Botschaft höre ich wohl, alleine mir fehlt der Glaube...

 

[Hobbysprinter]

Ach so, nochwas kurz zum Furnier.
Nach meiner Erinnerung gibts 3 Arten von Furnier:
Sägefurnier -> das Hochwertigste, sind letztendlich dünnste Bretter, ab ca. 3 mm Stärke

Nornales Furnier -> von ca. 0,75 mm aufwärts, mit Holzmaserung

Schälfurnier -> da wird der Stamm wie auf einer Drehbank geschält, das Ergebnis ähnelt dem eines gespitzten Bleistifts, ohne Maserung. Daraus wird normales Sperrholz hergestellt.

Die Qualität nimmt der obigen Reihenfolge entsprechend ab.
Das Schälfurnier ist für deinen Zweck das Geeignete, damit werden in verschiedenen Ebenen geformte Elemente hergestellt, z.B. Stühle.
Das normale Furnier kannst du in Längsrichtung nur bedingt biegen, es neigt zum Brechen. Vorheriges Einweichen sollte auch kleine Radien ermöglichen.
Eine Form wie ein Seitenteil oder eine Schale, so stelle ich es mir vor, bekommst du nur mit Schälfurnier ( auch dieses eingeweicht).

Edit:
Ohne jetzt Werbung machen zu wollen:
hier sind die gängigen Furnierstärken aufgeführt. .

 

[windwärts]

Vor allem: die mechanischen Eigenschaften der Hölzer sind allesamt richtungsabhängig. Das Problem unterschiedlicher Audehnungskoeffizienten hast Du also genauso bei gleichen Holzarten. Der Trick beim Sperrholz ist doch, dass die benachbarten Holzlagen sich gegenseitg in der Bewegung blockieren. M.E. ist daher eine gerade Anzahl von Furnierlagen technisch sogar sinnvoller als eine ungerade.

im kontext mit dem ausdehnungskoeffizient habe ich daran nie gedacht resp. hatte das nicht auf dem schirm.
sprich >> vernachläsigbar.
auch an gerader zahl VS ungerader (was ja logisch klingt) hab ich noch nicht gedacht, mehrlagig in verschieden richtungen und die steifigkeit zu erhöhen war das "einzige" an was ich gedacht habe.

 

[windwärts]

Ohne jetzt Werbung machen zu wollen:
hier sind die gängigen Furnierstärken aufgeführt. .

die seite habe ich schon offen gehabt.
für die testverleimungen resp. das holz dafür ist es (relativ)egal woher es kommt, weil kleine menge und damit nicht zuviel versendet wird wenn möglich bei so wenigen anbietern wie nur möglich. im idealfall alles bei einem händler.
wenn aber die gewünschte kombie (nach unserem gusto)
fest steht, möchten wir gerne lokales holz verwenden ob sich das am ende ausgeht weiss ich auch noch nicht.

so gedanken wie :
eine lage balsaholz als "luftfüller" damit man auf die nötigen stirnflächen kommt, hatte ich schon.
aber balsaholz gibt es nicht in der CH.
da komme ich echt in den klinsch, hölzer um die welt zu karren, mit der begründung etwas "optimiertes" zu bauen.
das muss man als herausforderung sehen und kann sicher nur über umwege, die hier nicht hingehören, begründet werden.

 

[Eichi]

im kontext mit dem ausdehnungskoeffizient habe ich daran nie gedacht resp. hatte das nicht auf dem schirm.
sprich >> vernachläsigbar.

Wenn die Freuchtigkeitsausdehnung von Holz vernachlässigbar wäre hätte man sich die Erfindung von Sperrholz aber auch sparen können
Nur weil Du es nicht am Schirm hattest heißt das nicht daß es das nicht gibt und Unterschiede in der Feuchtigkeitsaufnahme führen zu Verzug im Holz, das läßt sich nicht abstreiten.

 

[Ralsch]

Wenn die Freuchtigkeitsausdehnung von Holz vernachlässigbar wäre hätte man sich die Erfindung von Sperrholz aber auch sparen können
Nur weil Du es nicht am Schirm hattest heißt das nicht daß es das nicht gibt und Unterschiede in der Feuchtigkeitsaufnahme führen zu Verzug im Holz, das läßt sich nicht abstreiten.

Ich befürchte, hier wurde eher in Richtung des (fast vernachlässigbar kleinen) linearen Ausdehnungskoffezienten durch Temperaturänderung gedacht, nicht in Bezug auf das "Quellen" von Holz als Naturprodukt bei Einwirkung von Feuchtigkeit.

Zum Leim: Mit was ich damals im Segelflugzeugbau gearbeitet habe und auch die Rippen für mein UL beplankt habe: Das für die Luftfahrt zugelassene Aerodux 185. Würde ich auch bei diesem Anwendungsbereich machen (so ich wirklich Multiplex-Platten erfinden wollte...), wir haben damals auch verschiedene Bauteile für Segelflugzeuge damit hergestellt.
Unspezifisches 4mm Sperrholz liefert - zumindest in Deutschland - jeder x-beliebige Baumarkt auf Bestellung.

 

[tieflieger]

Es gibt Sperrholzer aus mehrere Holzsorten, das geht. Es gibt z.b. Sperrholze aus billigeres Holz mit EdelFurnier abschlusslage einseitig/beidsietig. Biegesperrholz nutzt auch eine andere mittellage als die beider Aussere glaub ich. Was Beate sagt uber die mechanische eigenschaften stimmt.

Ich wurde allerdings etwas vorsichtig sein bei die verwendung von ganz unterschiedliche Holzer, da die keine gleich starke Partner sind. 1mm Balsa (weich) wiedersteht moglich die Krafte von 1mm Paduk (stark) nicht. Weiter hatt die verwendete Holzart auch sehr grossen einfluss auf die Eigenschaften vom Sperrholz unter biegung. Die absolute Zugstarke, Harte oder "elastizität" (bruchdehnung) gehen dabei nicht gleich auf. Ahnlich schwere, harte Holzer können sehr unterschiedliche eigenschaften aufweisen. Orientierungs tipps; Welche holzer werden oft als Stiel fur geräte eingesetzt? Aus welche Holzer werden Holzfahrrader gebaut? Als potenziel einheimisch in der Schweiz wurde ich mal auf Pappel, Esche, Buche setzen. Nadelbaumholz nicht vernachlassigen, kann auch gut sein. Einheimische Holzer die wesentlich leichter sind als Pappel?

Holz ist holz, und genaue masse bei Holz ist schon ein Ding. Oft sagt der Messschieber etwas wesentlich anderes als das Schild am Regal. 4mm Sperrholz kann auch 3,6 mm sein, und 3mm nur 2,8.

Mach mal ne kalkulation wie viel schwerer ein 4mm Pappel Agilo ist gegen ein 3mm Pappel Agilo, hoher belastbar ist das etwas dickere material auch. Vergleich mal mit 3mm Buchesperrholz. Vergleich auch deine Holzsorten gut, hoher belastbares Holz ist oft auch schwerer. Sehe vergleich Pappel vs Buche. Sperrholzer; Pappel ca 425 kg/m3 Okoume 500, Buche 800. Das gewicht von nur Holz pro m3 ist geringer, Leim ist schwer.

Bin mit Mathe nicht so gut aber rechne es mal um wie viel schwerer der 4 mm version wird. ein m2 3mm Pappel wiegt ca 1,28 kilo ein m2 4mm pappel ca 1.7 kilo. Macht etwa 30% extra.

Es gibt grausame Sperrholzqualitäten und was im inneren schief geht entdeckt man oft nur beim Sägen. Hochwertiges material hatt sein preis aber so enorm war das Preisunterschied zwischen 3mm Okoume und 3mm Bruynzeel Okoume nun auch nicht, bei die Plattenmenge die man fur ein Velomobil benötigt. Ich furchte die ausfallquote beim selber verarbeiten und hantieren der sehr kostbare Furniere zum Sperrholz wird hoch sein.
Denn gedanken selber Sperrholz zu machen ist mir auch durch denn Kopf gegangen. Hab mich aber rasch davon verabschiedet weil ich ziemlich sicher war das ich nie nah an die Hersteller qualitat rannkommen wurde. Und das ich im lernprozes so einiges an Furnier vernichten wurde, weil es schief ging. Zugang zu eine Presse hatte ich auch nicht, und mit Leimzangen grossflachig 0,7mm furnier lagen pressen?
Zahl es mal durch was dir drei lagen Furnier aus einheimische Holzer kosten wird, und dann noch jede menge Holzleim dazu.

Vermute das es economisch vernunftiger ist sich ein Bus zu mieten und ins Ausland zu einen gut sortierten HolzHandler zu fahren, als es selber zu machen.

Ubrigens; Epoxid klebt herforragend auf holz, und an Metal, wie ne Furnierpresse.

 

[beate]

aber balsaholz gibt es nicht in der CH.

Und wie sieht es mit Paulowina aus? Hier in D wird das ja gezielt angebaut.

Mal abgesehen davon, dass es schwierig sein könnte, Paulowina thermisch zu biegen. Schwieriger als Birke oder Ahorn oder Pappel jedenfalls. Ansonsten ist es ganz interessant - es hat etwa das E-Modul von Pappel bei 2/3 der Dichte. Bei den Sitkoschen Entwürfen (und auch eigenen!) für die Karosserieflächen geeignet. Für stärker gebogene Teile wie Radkästen würde ich das aber nicht verwenden.

Noch was zu den Glutinleimen, Fundstelle Wikipedia (sogar!):

"Ein Zusatz von Kaliumdichromat (giftig) macht Glutinleim nach längerer Lichteinwirkung wasserfest. Zugabe von Formaldehyd (giftig) oder anderen gerbend wirkenden Stoffen wie 10 % Alaun auf das Trockengewicht bezogen macht Knochenleim nach der Aushärtung wasserfest. Zusätze von mehrwertigen Alkoholen, Zuckern und Glycerin modifizieren die Elastizität.[5] Ein Zusatz von 5 % konzentrierter Essigsäure macht den Leim auch bei niedrigerer Temperatur länger verarbeitbar."

Wie das bei Fischleim aussehen könnte, habe ich noch nicht herausgefunden. Aber ich meine, dass man Wasserfestigkeit auch durch Zugabe von Casein erreichen kann.

Die einfachere und sicherere Lösung dürfte aber tatsächlich wie schon vorgeschlagen Propellerleim mit Zulassung zum Flugzeugbau sein.

Vermute das es economisch vernunftiger ist sich ein Bus zu mieten und ins Ausland zu einen gut sortierten HolzHandler zu fahren, als es selber zu machen.

Vermutlich. Falls man einen findet.

Wenn es "nur" um ein Agilo oder ein Ventec gehen sollte, würde ich mir die Mühe nicht machen. Außer vielleicht, es ginge da um Leichtbau, also z.B. in den Flächen verminderte Materialstärke mit Aufdopplung auf 3 mm zu den Nähten hin.