SEDAN by Seilsteiger

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Es soll sogar ein Computerprogramm (JBike6) geben, das Stabilitäten berechnen kann. Ich bin bei den Begriffen "eigenvalue" und "eigenvector" ausgestiegen. Da braucht es Leute mit mehr mathematischem Verständnis.
Ich habe das mal überflogen und versucht zu verstehen:
  • Aus der genannten Webseite geht tatsächlich gar nichts hervor. Dazu muss man das zugehörige Paper lesen.
  • Sie verwenden ein simples mechanisches Modell eines Fahrrads, und betrachten dabei folgende Parameter:
    • Lenkwinkel
    • Änderungsrate des Lenkwinkels
    • Neigewinkel
    • Änderungsrate des Neigewinkels
  • Stabilität = kehrt in die Aufrecht- und Geradeausstellung zurück
  • Diese Dinge hängen alle voneinander ab, man kann sie also nicht getrennt betrachten.
  • Daher haben die Autoren aus den Bewegungsgleichungen (Differenzialgleichungen) ein Gleichungssystem gemacht, das gemeinsam gelöst werden muss.
  • Damit das leichter geht, haben sie die Gleichungen linearisiert.
  • Dann kann man aus den Gleichungen eine Matrix erstellen (die die Koeffizienten der Gleichungen enthält); und durch entsprechende Transformationen das Gleichungssystem lösen. Geht vor allem auf dem Computer sehr effizient.
  • Und hier in dieser Matrix kommen auch die Eigenvektoren und Eigenwerte ins Spiel. Was die Diagramme bedeuten (Lambda ist der Eigenwert) habe ich aber nicht verstanden.
Klingt also schon interessant und müsste auch für Knicklenker funktionieren.
 
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Da müsste man dann @Frox drauf ansetzen, der hat das Rechnen damit schon in einem eigenen Faden dargestellt.
Warum ein Fahrrad fährt, ist ja enträtselt worden (immerhin nach über 100 Jahren :LOL: ), warum ein Knicky fährt, wird als nächstes gelöst :)
Gruß Krischan
 
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Vor.- oder Nachlauf ????
Ist m.E. ein überbewertetes Thema.
Der SCE ist viel wirksamer als der VN-Lauf.
[...]
Je weiter vorne die Vorderachse ist, desto besser fährt das Rad (langsam), desto wohler fühle ich mich (schnell).
Man darf nicht vergessen, daß der "Hebel" am Tretlager mit Pedalen, Füssen und Beinen einen erheblichen Einfluß auf das Lenkverhalten hat.
- je größer die Vorbiegung ist (diese Bezeichnung fehlt in deiner Skizze), umso größer der Selbstzentriereffekt
?!? Ich komm nicht mehr mit. Nachlauf überbewertet, SCE wichtiger? Position der Vorderachse in Relation zur Lenkachse? Es geht aber auch um die Vorbiegung, die Einfluss auf den SCE hat?

Muss man das noch verstehen? Oder geht hier alles drunter und drüber und durcheinander?
 
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  • ...folgende Parameter:
    • Lenkwinkel
    • Änderungsrate des Lenkwinkels
    • Neigewinkel
    • Änderungsrate des Neigewinkels
  • Stabilität = kehrt in die Aufrecht- und Geradeausstellung zurück
  • Diese Dinge hängen alle voneinander ab, man kann sie also nicht getrennt betrachten.

Muss man das noch verstehen?
Nein, dazu kann Dich niemand zwingen, auch wenn es perfekt formuliert ist. Lies einfach die letzten Posts.
Gruß Krischan
 
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@Krischan, Du beziehst Dich jetzt auf ein anderes Zitat.

Also ich verstehe:
Ändert sich die Position der Achse <-> ändert sich der Nachlauf <-> ändert sich die Vorbiegung.

Liest sich im Thread aber teilweise so, als ob das alles unterschiedliche Dinge sind und das der SCE damit was zu tun hat und gleichzeitig nichts damit zu tun hat.
 
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Hier ist die umfangreichste Zusammenstellung von Artikeln zur Stabilität von Fahrrädern (leider nur Ups), die ich kenne.
Das Thema habe ich im Knickyluten-Threat (ab #190) bereits angesprochen.
Ich hab die Artikel in der umfangreichsten Zusammenstellung nicht gelesen.
Ist Jim Papadopoulos dabei? In dem Artikel geht es um die "rätselhafte Stabilität der Fahrrad Physik"
https://www.spektrum.de/news/die-physik-des-fahrradfahrens/1427189
...
Zum Verständnis, was ich hier mache:
Ich schreibe hier über die Entwicklung meines Knicklenkers "Sedan".
Angefangen habe ich mit einem Flevo Racer, der mir zu ungemütlich auf Feldwegen fuhr.
Durch ständige Veränderungen nach dem "darwinschen Prinzip" hat sich das Rad komplett gewandelt. Und es wandelt sich weiter.
Nur weil die Fahrradphysiktheoretie nicht wirklich gut ausgearbeitet ist, höre ich jedenfalls nicht auf weiterzutüfteln!
...
Ein Beispiel zum "darwinschen Prinzip":
IMG_20190412_220038-d1.jpg
1. Bei dieser Geometrie bin ich ins Schlingern gekommen und deswegen gestürzt.
Das VR befindet sich sehr nah am Gelenk.
Der Vorlauf ist gering für meine Verhältnisse. Es müsste also einigermaßen gut fahren. Tut es aber nicht.

2. Wegen der Schnurfederung vorne ist der Drehpunkt der VR-Schwinge höher als die Radachse.
Die Schwinge kann nicht optimal nach oben ausweichen und rumpelt über Hindernisse wie ein Schubkarren.

Ergo:
1. Vorderrad wieder weiter vorne montieren.
2. Schnurfederung vorne ist kontra, fliegt wieder raus.
(Die Schnurfederung hinten hat sich bewährt seit Nov. 2018, bleibt)

Grüße
 
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Hallo,
ich war mal wieder mit dem "Mountain" im Forggensee.
Diesmal habe ich den Film fast ungekürzt gelassen.

Ich will damit zeigen, daß das Rad auch lange Schütteltouren durchhält.
Das ganze Rumgecruise braucht man sich wirklich nicht komplett alles reinziehen!
Aber:
Die Landschaft ist einfach TRAUMHAFT ... :giggle:
Grüße
 
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Challenge Hurricane
zu abschweifig?: nach dem Betrachten der Zeichnung in Beitrag 258 komme ich auf drei verschiedende Bau-lösungen, die jeweils den gleichen Nachlauf ergeben. Haben die aber unterschiedliche Fahreigenschaften?
1. so wie auf der Zeichnung; motorrad / mtb ähnlich mit "entkoppeltem" Lenkkopflager und Gabelholmen
2. Gabelrohr / schaft und Gabelholme sindnicht in einer Linie (von der Seite betrachtet) sondern Winkel zwischen Rohr und -holmen(heutiges Rennrad)
3. Gabelrohr / schaft und Gabelholme sind in einer Linie und die Gabelholme sind unten Nähe VR-Achse nach vorn gebogen (Alltagsräder früher)
 
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Hi @HFKLR,
Könntest du bitte eine Zeichnung zu 2. & 3. machen? Damit ich deine Überlegungen verstehe.
...
Wenn du die Beitragsnummer mit der Maus (z.B. 258 ) markierst und kopierst, hast du den Link mit dabei und man braucht nur draufklicken, muss nicht mehr suchen. :giggle:
 
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Hallo,
habe heute das Speed wieder auseinandergelegt :unsure:.
Es soll neue Lenklager bekommen.
Die dünnen Flanschlager könnten für das flattrige Verhalten ab ca. 45 km/h verantwortlich sein.
Beim Mountain sitz ich bei 55 km/h auf Schotterpisten noch souverän drauf und denk mir nix.
Jetzt baue ich zwei 2-Reihige Schrägkugellager ein.
Leider müssen dazu die Bohrungen vergrößert werden.
Die neue VR-Schwinge (ich habe nichts berichtet), bei der die Radachse ca. 10 cm weiter vorne ist, was das handling spürbar verbessert, ermöglicht jetzt ein 28" Rad zu montieren.
Weiterhin kann wegen der Elastomerdämpfung die Bauhöhe des Gelenkteiles reduziert werden. (Neue Schwingenaschluss Möglichkeiten)IMG_20210117_154004_7.jpg
IMG_20210117_173446_8.jpg
Ich bin gespannt, was dabei rauskommt.
Muß allerdings warten, bis der Schnee weg ist und das kann dauern ...
 

roland65

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2. Gabelrohr / schaft und Gabelholme sindnicht in einer Linie (von der Seite betrachtet) sondern Winkel zwischen Rohr und -holmen(heutiges Rennrad)
Das bedeutet doch, dass die Vorbiegung Nähe Achse heute als Winkel gleich unterhalb des Steuersatzes ist und dann gerade Gabel bis zur Achse.
 
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Challenge Hurricane
Genau, und dann gerade Gabelholme. Genau das gleiche passiert von den Werten her mit den alten Gabeln (a la Hollandrad etc.), da
ist wohl aber dann etwas Federung ? bzw. es lenkt sich etwas behäbiger...
 
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Federung durch Vorbiegung?
Technik ... hm ... rechnerisch ... hmm ...
... ich hab ja, je nach Belastung, eine flexible Vorbiegung :unsure: ... Oder?

Der Wert ändert sich beim überfahren von Hinternissen durch ein- oder ausfedern, beim bremsen, etc. deutlich.
Siehe Demo-Film aus Beitrag #22 in meinem 1. Threat.

Beim Fahren schauts dann so aus:

Das Mountain hat sich seit 2016 kaum verändert.
 
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Bei klassischen Rädern dient die Gabelvorbiegung in der Tat als sehr leichte Federung.
Meine leider unsanft dahingeschiedene Guylaine WL fuhr sich sehr sanft im Vergleich mit meinem jetzigen Up von der Fahrradmanufaktur:
Die Gabel muss filigran verarbeitet sein, um Federkapazität zu haben - sonst fährt sie sich wie üblich wie Beton.
Leider verträgt sich das nicht mit Scheibenbremsen.
Rahmenbauer Holger Koch hat den Flex noch verstärkt:
http://www.holger-koch.com/raeder.htm (Die beiden oberen Abbildungen)
 
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