Plattformprinzip für VMs

A "platform" is mainly a suspension setup, driveshafts, a selection of engines and gearboxes, some electronics etcetera.
Wieder einmal fühle ich mich in diesem Forum etwas abseits, weil ich von Autos keine Ahnung habe. Ich dachte, eine Plattform würde auch den Rahmen mit einbeziehen, wo dann äußere Blechform, Innenverkleidung und Ausstattung reinkommen? Beim modernen Velomobil sind Rahmen und Außenform eine Einheit und der Motor ist nicht teil des Fahrzeugs. Rest des Antriebsstrangs ist bei den meisten Modellen absolut austauschbarer Standard. Kaum Anlass zur Auswahl eines Modells. Da bleibt für eine "Plattform" nicht viel über. Ist aber vielleicht nurneine Frage der Wortwahl. Wenn eher ein Konzept für nachhaltige Steigerung der synergetischen Entwicklung und Produktion mit gesteigerter Verwendung von Standardteilen gemeint ist, bin ich viel mehr dabei. Etwas mehr Modularität würde mich dann wie gesagt auch freuen. Als ich einen Milan bestellte, störte es mich sehr, dass er nicht mehr mit Panzerlenkung angeboten wird und auch die zweiseitige Schwinge hätte ich damals gerne gehabt. Für's Licht könnte es eine standard-Aufnahme geben, für die man sich dann einen Einsatz aussucht.

Aber gibt es das optimale Fahrwerk oder ist das von den angestrebten Geschwindigkeiten, Rurvenradii, Seitenwinden, Bodenfreiheit abhängig? Sollen alle Modelle große Hinterräder haben oder gibt es Platz für Schwingen für 20"? Sollten wirnuns entscheiden, ob alle 7,4V oder 14,4V haben oder gibt es Raum für beides? Bei welchen Punkten würde es dann bei allen Modellen die Wahl geben und bei welchen Punkten würde die Wahl dann verschwinden, weil alle Modelle es gleich machen?

Dass 90% der Produktion in einem Werk passiert ist schon für den freien Markt gefährlich genug. Dass sie dann noch Lizenzen einkaufen und selbst Marken halten, macht mir ein noch mulmigeres Gefühl. Man muss aufpassen, nicht auch noch die Modellvielfalt in Gefahr zu bringen. Die möglichen Vorteile sind aber natürlich auch verlockend.
Ich hatte auch schon dran gedacht, dass es vielleicht gut wäre, zwei Werke zu haben und man könnte dann bei der Bestellung auswählen, von wo man sein Modell gebaut haben will. Dann gäbe es an der Stelle wieder etwas mehr Wettbewerb, der würde vielleicht die Qualität verbessern oder die Angebote. Außerdem weniger Abhängigkeit von einem Werk, also für die Marken, die bisher nicht teilnehmen vielleicht weniger Bedenken, noch einzusteigen.
Ein Werk könnte sich zum Beispiel spezialisieren auf effiziente Reihenproduktion mit kürzeren Lieferzeiten, das andere auf Sonderwünsche und Präzision. Das würde aber ein stabiles Lizenzmodell vorraussetzen. Wie ich schon anderswo beschrieb, wäre eine Zentrale Genossenschaft für Teileeinkauf, Buchhaltung, Vertrieb, Öffentlichkeitsarbeit denkbar. Teilefertigung könnte auch teilweise direkt von der Genossenschaft erledigt werden. Entwicklung könnte sowohl von den Markeninhabern als auch von der Genossenschaft getrieben werden. Entwickelt die Genossenschaft etwas, darf es jeder nutzen, entwickelt einer etwas, kann er entscheiden, für welchen Preis es die anderen auch nutzen dürfen.
Und man könnte auch an nicht-europäische Marken herantreten, ob sie zusätzlich in Europa produzieren und vertreiben (lassen) wollen. Viele, vor allem viele größere gibt es da wohl nicht, aber vielleicht könnten sie sogar etwas leichter starten, wenn sie von hier Know-how und Teile beziehen können und durch einen einfacheren Einstieg hier das Kapital schöpfen, um z.B. auch in den USA zu vertreiben. Oder ein Werk unter europäischer Herrschaft könnten in Amerika eröffnen und dort das goldene Zeitalter einläuten. (In den Ländern mit günstigen Arbeitskräften ist es auf die Entfernung aber vielleicht politisch schwierig. :X3:)
 
Die ganze Idee baut doch wohl darauf, dass man standartisierte Bauteile im Massenproduktion sehr billig fertigen kann. Das geht gut mit Blech, das gebogen und gestanzt wird, dann mit Robotern verschweisst.
Wie sieht aber die Realität für VMs aus: Laminieren per Hand. Könnten jetzt plötzlich 2000 Stück/Monat laminiert werden statt 20? Offensichtlich nicht. Wo ist der Gewinn? Auch der Absatz steigt ja nicht plötzlich um auch nur den Faktor 10, geschweigen denn 100.
 
With the current crisis in the airline industry there are going to be a lot of highly trained CF layup people looking for work here in France...
 
ich vermute DF, DFXL,
Sehr logisch.
Das Motorenthema ist etwas, was Daniel leider vernachlässigt, obwohl hier sicher der Booster für die Velomobile liegt
Ich vernachlässige das überhaupt nicht.
Ich fang mal so an. Radnabenmotoren sind im Vm wirklich das absolute dümmste eas man machen kann.
Ich fahre in Kürze selber ein Vm mit Motor. Extrem haltbar unfassbar leicht. Nicht so ein Müll was Bosch und Shimano da im Portfolie hat.
Das ganze ist schon gut ausgereift oder wird es, aber ob das aus Kaufmännische sicht sinn macht steht noch in den Sternen. Das ganze wird am 50er Mast gehängt und ist sehr klein und Getriebelos.
So etwas muss top integrierbar sein, extrem leicht, leise und haltbar. Und das wichtigste es darf keine Zusätzliche Energie kosten wenn der Motor aus ist. Wenn das Ganze System mehr wie 2kilo ohne Batterie wiegt würde ich mir so etwas nicht antun.
Ihr glaubt es zwar nicht aber ich habe in diesem Leben das Zweite gekaufte Velomobil bestellt. Es wird ein gewöhnliches SerienVm leider nicht ultraleicht, halt massiv in 21kg mit allem pipapo
 
Der Käfer ... und die Plattform dann einzeln käuflich, großartig. Das linearangetriebene Dyke mit vier Rädern hat sowas.
Ja, @Fritz, markier mal @ymte und all die anderen oder lade sie in eine Unterhaltung ein, Du wirst der neue Chef ;)
Opensource eine Plattform entwickeln wäre auch spannend. Dann könnten sogar die AW2 - Fans auf 20kg kommen, weil man statt Alublech hauchdünne Druckvorlagen als Verkleidung, statt als selbsttragende Karosserie verbauen könnte.
Und diese Plattform könnte wiederum ein Projekt für @DanielDüsentrieb sein, oder? Der kann es jedenfalls...
Gruß Krischan
 
Die Entwicklung gibt seit einiger Zeit im Wesentlichen nur einer vor. Die anderen kommen kaum hinterher oder haben mit ihren abweichenden Konzepten einige Schwierigkeiten.
S. QV mit der Hinterradachse. Obwohl optisch interessant und ein Raumwunder, verkauft es sich doch eher mittel-mäßig.
Milan ist lange hinter der Entwicklung geblieben. Sehr rückläufige Verkaufszahlen.
Quest ist am Ende der Entwicklung. Strada auch. Deshalb mit dem Snoek ein Neuanfang. Und es sieht erst einmal so aus, als ob es Design getrieben ist und einiges von anderen übernimmt wie Wartungsöffnung.
Das ist aber schon arg einseitig:
  • Velomobiel musste damals bei 0 anfangen, im Gegensatz zu den anderen Herstellern, die erst einmal z.B. das Fahrwerk von ihnen beziehen konnten. Daher ist bei deren Modellen vieles eher rustikal/pragmatisch, d.h. der Spatz in der Hand statt der Taube auf dem Dach.
  • Die Niederländer haben es geschafft, Velomobile mit einer guten Alltagstauglichkeit und Zuverlässigkeit zu einem echt guten Preis herzustellen. Ist auch bewundernswert.
  • Bei den Niederländern gab es trotzdem immer wieder kleine Verbesserungen, v.a. Beseitigung von Schwachstellen. Bessere Leistung zugegebenermaßen eher nicht.
  • Dass deren VMs Design-getrieben sind, halte ich für Absicht; warum versuchen, in Sachen Gewicht und Geschwindigkeit mit anderen mitzuhalten, statt sich eine eigene Nische zu suchen? Sie produzieren für einen anderen Kundenstamm, und das finde ich schlau.
  • Warum sind Quest und Strada am Ende? Für jemanden, der ein günstiges und robustes VM sucht, sind sie genau richtig. Warum da viel Entwicklungsaufwand reinstecken, wenn es nur die Kosten erhöht und doch niemals zu Milan/DF/Alpha7 aufschließen kann?
  • Den Milan SL gibt es nun schon seit über 10 Jahren, und trotzdem ist er von der Aerodynamik her immer noch an der Spitze.
  • Und in Sachen Fahrwerk/Windstabilität hat Daniel mit seinen Fahrzeugen auch fast 10 Jahre gebraucht, um hier aufzuschließen.
  • Klar hat Daniel vor allem beim Thema Gewicht und Steifigkeit sehr früh beeindruckende Standards gesetzt, aber das haben die anderen auch gemacht, bei den Themen Aerodynamik, Fahrwerk, Alltagstauglichkeit und Serienfertigung, und hier hat er viele Jahre gebraucht, um den Rückstand aufzuholen. Was kein Vorwurf sein soll, Rom wurde nicht an einem Tag erbaut, und seine Lösungen sind ja alles andere als hingepfuscht.
With the current crisis in the airline industry there are going to be a lot of highly trained CF layup people looking for work here in France...
Nein, sicher nicht:
  • Die momentane Krise in der Luftfahrt wird vorüber gehen. Das ist im Gegensatz zu anderen Krisen vollkommen klar.
  • Flugzeugbauer denken in Jahrzehnten. Und haben dafür auch genug Geld (im Gegensatz zu den Fluggesellschaften).
  • Carbon wird im Flugzeugbau immer mehr verwendet werden, einfach weil die Effizienz immer weiter steigen muss. Bisher werden Kurz-/Mittelstreckenflieger kaum in Carbon/GFK gebaut.
  • Das Laminieren geschieht weitgehend durch Roboter. Außer vielleicht bei Privatflugzeugen, aber die sind durch die Krise sicher nicht betroffen.
 
Gerade am Sitz zeigen sich Unterschiede.Am vorderen Radlauf angebohrt? Hinten in 2 frei gebohrte Löcher eingehängt?
 
Würde so eine Plattform nicht auch eine Automatisierung ermöglichen ?
Oder kann man Carbon nur via Hand verarbeiten und Laminieren ?
 
  • Velomobiel musste damals bei 0 anfangen, im Gegensatz zu den anderen Herstellern, die erst einmal z.B. das Fahrwerk von ihnen beziehen konnten. Daher ist bei deren Modellen vieles eher rustikal/pragmatisch, d.h. der Spatz in der Hand statt der Taube auf dem Dach.
  • Die Niederländer haben es geschafft, Velomobile mit einer guten Alltagstauglichkeit und Zuverlässigkeit zu einem echt guten Preis herzustellen. Ist auch bewundernswert.
  • Bei den Niederländern gab es trotzdem immer wieder kleine Verbesserungen, v.a. Beseitigung von Schwachstellen. Bessere Leistung zugegebenermaßen eher nicht.
ja.

Dass deren VMs Design-getrieben sind, halte ich für Absicht; warum versuchen, in Sachen Gewicht und Geschwindigkeit mit anderen mitzuhalten, statt sich eine eigene Nische zu suchen? Sie produzieren für einen anderen Kundenstamm, und das finde ich schlau.
Stelle ich nicht in Abrede, sondern gibt mir Recht. Das Design kann bei gleicher Leistung innen entscheidend sein.

Quest und Strada am Ende? Für jemanden, der ein günstiges und robustes VM sucht, sind sie genau richtig
Stimmt. Die Verkaufszahlen sagen aber eher Abstieg aus.

Milan SL gibt es nun schon seit über 10 Jahren, und trotzdem ist er von der Aerodynamik her immer noch an der Spitze
Auch das stimmt. Deshalb schaut ein Jemand auch ständig darauf. Und immer wieder wird damit verglichen. Trotzdem ist das der Rest davon wohl nicht mehr so toll. Oder warum wird es zur Zeit so wenig gekauft?
 
Stimmt. Die Verkaufszahlen sagen aber eher Abstieg aus.
Ist auch kein Wunder; erstens sind sie schon einige Jahre alt (heute würde man einige Sachen wohl anders konstruieren), und zweitens wurden so viele produziert, dass es einen entsprechend großen Gebrauchtmarkt gibt. Noch ein Grund mehr, dort nicht übermäßig Geld zu investieren, sondern auf neue Fahrzeuge zu setzen.
Oder warum wird es zur Zeit so wenig gekauft?
Die Lieferschwierigkeiten und Qualitätsmängel des Milan haben überhaupt nichts mit dessen Konzept oder mangelnder Weiterentwicklung zu tun, sondern sind selbstverschuldet. Das wird einige Leute abgeschreckt haben. Und dass andere gewichtsmäßig vorbei gezogen sind, hat dann natürlich auch nicht geholfen.
 
na klar, hier ganz gut nach meinem Crash mit dem MK 4 zu erkennen
Finde ich nicht. Erkennbar ist lediglich, dass der Riss entlang einer Gelegekante läuft. Eine Klebenaht müsste durch
eine Überlappung zweier Bauteile mit entsprechender Klebefuge erkennbar sein. Gerade die sehe ich hier nicht.
 
Trotzdem ist das der Rest davon wohl nicht mehr so toll. Oder warum wird es zur Zeit so wenig gekauft?
Der "Rest" ist so gut oder schlecht wie er immer war. Die Entwicklung ist in vielen Details weiter, und davon scheint jetzt einiges nachgezogen zu werden. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man nach dem MK7 nochmal sehr ins Detail gehen muß, um das FZ leichter und steifer zu bekommen, und ggf sogar das Heck nochmal leicht überarbeiten (ein in meinen Augen wichtiges Detail vom DF zuum A7)
 
I wouldn't be surprised if the front struts can also be more or less swapped between them.
No. I tried. Apart from significant differences in geometry the Alpha strut does not fit into the space envelope of an SL. They would stick out on top and the bottom is at the wrong height. The SL is significantly lower than an Alpha. Less ground clearance too. If somebody needs some Alpha struts, I'd sell them.
alle 7,4V oder 14,4V haben oder gibt es Raum für beides?
Es gibt auch nach was anderes als die überteuerten mit den schlechten Steckern. 3S (11.1V) wäre auch noch eine brauchbarer Kompromiss.

Und nein Flugzeugbauer sind nicht qualifiziert für Leichtbau wie wir den brauchen. Mit 200g pro Quadratmeter machen die noch nicht mal ne Innenverkleidung.
 
Würde so eine Plattform nicht auch eine Automatisierung ermöglichen ?
Oder kann man Carbon nur via Hand verarbeiten und Laminieren ?

Das Zeug kann auch von Robotern oder Werkzeugen verarbeitet werden, gibt da verschiedene Verfahren, nur müssten die VMs ensprechend den Verfahren designt werden.

Bei VMs könnte ich mir vorstellen, dass ein Roboter die getränkten Fasern einzeln verlegt und die Form entsprechend gedreht wird. ("Gelege > Gewebe")

Für Presswerkzeuge müsste das VM so halbiert werden, dass es auch aus der Form herausgenommen werden kann. Im Gegensatz zur Blechverarbeitung müssen diese Presswerkzeuge vor- und nachbereitet werden, was auch viel Zeit und Ressourcen kostet (Dichtfolie, Trennfolie, usw.)


Fraglich ist dazu die Prozessstabilität also welche Abweichungen auftreten, etc. => Von Hand funktioniert das anscheinend sehr gut und die Frage ist, welcher Mehrgewinn (Zeit, Festigkeit, Steifigkeit, Kostenreduktion) durch die Automatisierung erreicht wird?
 
Der "Rest" ist so gut oder schlecht wie er immer war. Die Entwicklung ist in vielen Details weiter, und davon scheint jetzt einiges nachgezogen zu werden. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man nach dem MK7 nochmal sehr ins Detail gehen muß, um das FZ leichter und steifer zu bekommen, und ggf sogar das Heck nochmal leicht überarbeiten (ein in meinen Augen wichtiges Detail vom DF zuum A7)
Sachma Beate. Wer bist Du eigentlich. Ich beobachte schon lange das Du nicht Beziehungsweisen gar nicht so Dumm bist. Ich bin erstaunt über Dich, was machst Du beruflich, oder einfach nur schlauer in manchen Sachen wie gewöhnliche Menschen.
Ich gehe leider ungern auf viele Konstruktive Sachen im Forum ein. Ich hoffe hier auf Verständnis meinerseits.
Ist Ot musste aber mal öffentlich gesagt werden.
In meinen Worten ist Beate keine Frau. Das ist das höchste Lob was ich aussprechen, auch wenn man das nicht verstehen muss
 
Und nein Flugzeugbauer sind nicht qualifiziert für Leichtbau wie wir den brauchen. Mit 200g pro Quadratmeter machen die noch nicht mal ne Innenverkleidung.
Hier gebe ich Dir sehr recht, Flugzeugbau ist nur bedingt Leichtbau, genauso wie das Nasa oder Formeleinszeugs. Aber man sieht oft wirklich gute überzeugende Arbeit bze Gedanken bzw Wissen
 
Beim modernen Velomobil sind Rahmen und Außenform eine Einheit
Bei modernen Autos sind Rahmen und Außenform eine Einheit (nennt sich "selbsttragende Karosserie"), das spart Gewicht bei erhöhter Festigkeit.
Der Käfer ... und die Plattform dann einzeln käuflich, großartig.
Großartig? Warum sind die meisten VM nicht wie die Leitra als Trikes mit nichttragender Verkleidung aufgebaut? (siehe oben)
 
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