Plattformprinzip für VMs

Und nein Flugzeugbauer sind nicht qualifiziert für Leichtbau wie wir den brauchen. Mit 200g pro Quadratmeter machen die noch nicht mal ne Innenverkleidung.
Leichtbau ist halt relativ.
Ich hatte gerade erst mit einem eher primären Bauteil eines Segelflugzeugs zu tun, dessen Sandwich außen auf Rohacell 60 g/m Aramid hat.

Selbst bei den Stückzahlen und dem Kostendruck der Windenergie ist wenig Automation in der Fertigung. Übrigens auch Leichtbau, auf seine eigene Weise. Und da hat eine typische Lage gerne so um 1 kg/m^2.

Deswegen, gleiche Komponenten und Einbauteile, ja. Aber teile der Karosserie/Außenhülle, eher nicht.
 
Nein, sicher nicht:
  • Die momentane Krise in der Luftfahrt wird vorüber gehen. Das ist im Gegensatz zu anderen Krisen vollkommen klar.
  • Flugzeugbauer denken in Jahrzehnten. Und haben dafür auch genug Geld (im Gegensatz zu den Fluggesellschaften).
  • Carbon wird im Flugzeugbau immer mehr verwendet werden, einfach weil die Effizienz immer weiter steigen muss. Bisher werden Kurz-/Mittelstreckenflieger kaum in Carbon/GFK gebaut.
  • Das Laminieren geschieht weitgehend durch Roboter. Außer vielleicht bei Privatflugzeugen, aber die sind durch die Krise sicher nicht betroffen.

Airbus laid off 2600 workers recently - yes most were in administrative tasks - in France. Sub-contractors we don't know, but yes these people will be re-hired when production scales back up again.

The robots lay out the large tissue parts but they are still not good enough to get into the little corners. I lived in Nantes and knew people building wings and things there. I can't talk about Saint Nazaire, as an immigrant I wasn't even supposed to be in the factory - I had a big badge that said "undesirable" and some doors were closed but I have good eyesight :rolleyes: (carbon fibre planes with guns are built there...).

Let's say there will be people available but we don't know for how long. Plane builders without clients don't build as many planes.
 
Bei gleicher Qualität innen entscheiden sich Käufer aufgrund des äußeren Erscheinungsbildes.
Es wollen doch gar nicht alle die gleiche Technik!

Warum sind Quest und Strada am Ende? Für jemanden, der ein günstiges und robustes VM sucht, sind sie genau richtig.
Für 300€ mehr gibt es ein robusteres Velomobil, ich würde zum DF raten!

Ich bin erstaunt über Dich, was machst Du beruflich...
Mach einen Termin, ich zahle das Komplettpaket, aber es muss eine Überraschung sein!
 
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@anotherkiwi
I worked for French subcontractors at a German Airbus facility (A320, A380)*. Some of my French colleagues where, hmm... rather casual about their job**. Employing these guys to work on velomobiles (since you will not get the good ones!) would make me slightly uneasy.

How do I phrase it politely... :unsure:
I'd rather walk.


*since Airbus Germany is not allowed to repair planes or even sections (airlifted from France to Germany with the Beluga) build by Airbus France, French subcontractors are employed by Airbus France to work at the production plants in Germany.
**did I mentioned, that since working at Airbus, I didn't flew in more than 9 years... :ROFLMAO:
 
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Das Strada hat eine höhere Bodenfreiheit als andere VMs, was für mich auch ein Entscheidungskriterium war. Die länge des Quests wäre aber kein K.O.-Kriterium gewesen, nur gab es entweder offene Radkästen und kürzer oder geschlossene Radkästen und länger.



Deswegen wäre ein Gedanke zu diesen Plattformen, dass einige Punkte variiert werden können ohne dass sich andere Punkte ändern.

=> kurzes VM oder langes VM (Quest oder Mango/Strada)
=> Radkästen offen oder geschlossen (Quest-Strada oder Mango/Strada-Quest)
=> hohe oder niedrige Bodenfreiheit (Milan-Strada oder Milan-DF)
=> Fußhubbel/Kniehubbel an Schuhgröße und Kurbelarme anpassen (Milan 140/38-42; Alpha 150/43-46)
=> große Radkästen für breite Reifen oder kleine Radkästen für schmale Reifen (20": 28-37 oder 20": 28-60)
=> Einstiegsloch bzw. Karosserie einheitlich in mehreren Größen (Größe S, Größe M, Größe L)
=> Dreirad oder Vierrad (3-Rad-DF oder 4-Rad-DF)
=> Flachlandbelüftung (40er Schnitt) mit weniger Naca's oder Hügellandbelüftung (20er Schnitt) mit mehr Naca's
=> Lufteinlass am Staupunkt variabel wählbar
=> Frontbeleuchtung im Staupunkt (DF/Alpha) oder eigene Löcher (Quest) oder an der Halterung neben dem Rückspiegel
=> Rückspiegel außen (Standard?) oder innen (im After 7)
=> GFK (kleineres Budget) oder CFK (größeres Budget)
=> Welche Lackierung (Gelcoat vs. "Autolack")

Auch interessant fände ich, wenn Bauteile wie das Milan-Sicherheitsmodul an anderen VMs verbaut werden könnte.



Generell finde ich, dass ich bei der Auswahl des richtigen VMs Kompromisse gemacht werden müssen, obwohl auch andere Punkte gewünscht bzw. möglich sind. Deshalb wäre mehr Freiheit bei der Konfiguration super. Die Frage ist natürlich wie kann das technisch ohne allzu großen Aufwand umgesetzt werden? :unsure:

Weiss nicht ob da einfach eine große Form dann mit zusätzlichen Elementen einfach für ein kleineres VM umgerüstet werden könnte oder ob es eben mehrere Formen bräuchte.
 
Uiui. Dafür bräuchte es dann aber auch eindeutlich stärkeres Service Netz.

Ich hoffe, dass das auch eine Folge davon ist. VM sind immer noch primär für Selbstschrauber oder Leute, die das Glück haben, in der Nähe einer entsprechenden Werkstatt zu wohnen.

Ich bezweifle auch, dass die Mindestabnahme bei diesen integrierteren Herstellern erreicht werden würde, zumindest nicht bei Bosh und Shimano. Ob die ihre Systeme dann überhaupt in so unbekannte Einsatzgebiete geben wollen, ist die nächste Frage.

Deshalb schrieb ich "oder". Zumindest Shimano scheint da aber offener zu sein als Bosch, denn die HP-Velotechnik- und ICE-Trikes gibt es ja mit Shimano. Wenn man mit der Universalplattform eine ähnliche Auflage wie die der Scorpions und Gekkos schaffen würde, dann sähe ich da nicht so ein Problem.

Warum sollte so ein Durchschnittsmodell nur deinen Vorstellungen entsprechen und nicht meinen?

Schau einfach in einen beliebigen Fahrradladen, die Leute kaufen alle Fahrräder "von der Stange". Das ist die große Mehrheit. Die Einheitsplattform bedeutet doch nicht, dass es nicht auch "Maßanzüge" geben kann.

So ein Durchschnittsmodell - und es sind ja eigentlich drei - könnte da vielen potenziellen Kunden passen. Und du nimmst eben weiter individuell gebaute.

Es wollen doch gar nicht alle die gleiche Technik!

Beim Scorpion kann man auch recht unterschiedliche Technik wählen, obwohl die Grundlage eine Standardplattform ist.
 
Schau einfach in einen beliebigen Fahrradladen, die Leute kaufen alle Fahrräder "von der Stange".
Aber doch nicht alle das gleiche!

So ein Durchschnittsmodell könnte da vielen potenziellen Kunden passen.
Das bezweifle ich nicht, aber was lässt dich glauben dass du dazu gehörst? Vielleicht ist es stattdessen perfekt für mich?

Nehmen wir an die Idee von Fritz wird umgesetzt, das beste aus Alpha und Milan (was auch immer das "beste" ist) bildet die technische Basis.
Von der Leiba über Sunrider, Quest, WAW, Mulsanne, Milan bis zum Alpha, alles das selbe Velomobil, nur mit optischen Unterschieden.
Wenn ich mich in das Erscheinungsbild des Mulsanne verliebt hätte sicher verlockend, aber wie viel "Artenvielfalt" würden wir verlieren? Alleine die Besonderheiten des WAW, es wäre technisch vielleicht besser, aber auch viel langweiliger!
 
Velomobiel musste damals bei 0 anfangen,
Meiner Erinnerung nach waren sie alle erst bei Johan Vrielink und haben aus dem Alleweder weiterentwickelt.
"Allert Jacobs en Theo van Andel zijn sinds begin jaren '90 werkzaam in de velomobiel branche. Na eerst bij Flevobike werkzaam te zijn geweest, waar zij betrokken waren bij de ontwikkeling en bouw van de Alleweder, zijn ze na de eeuwwisseling samen met Ymte Sybrandy het bedrijf Velomobiel.nl gestart. Aanvankelijk met alleen de Quest, later aangevuld met de Mango, Strada, Quest XS..."

Alle haben die gleiche Boden-Fahrwerkskonstruktion
bedeutet trotzdem selbsttragende Karosserie, keine tragende Bodenplatte. Okay, kapiert... Obwohl aktuelle Sandwichmaterialien vll doch eine Option böten, @wolfson.
Trike mit Verkleidung kann keiner wollen :p

Gruß Krischan
 
Das bezweifle ich nicht, aber was lässt dich glauben dass du dazu gehörst? Vielleicht ist es stattdessen perfekt für mich?

Deshalb schrieb ich von drei verschiedenen Plattformen, so wie es bei den Up auch MTB, Rennrad, Citybike, Trekkingrad etc. gibt. Die sich aber alle von ihrem Aufbau in ihrer Klasse mehr oder weniger ähneln.

Bei meinem Vorschlag würde ich für mein Nutzungsprofil ein VM nehmen, das auf der "City"-Konfiguration basiert. Und dann könnte ich mich hypothetisch zwischen Alleweder, Leiba Classic und Orca entscheiden.

Jemand, der viele Touren fährt und eher weniger im Stadtverkehr, nimmt die Tour/Sport-Variante und hat dann die Wahl zwischen Quest oder DF.

Rennfahrer greifen zur Supersport-Variante und wählen dann zwischen Milan, Alpha und Snoek.

Und auf wen die Einheitsplattform nicht passt, der geht dann zu den trotzdem noch existierenden Individualfertigern und bekommt dort seinen SR3, sein Podbike, sein WAW, sein ...

Ich denke bei dieser Plattform schon etwas weiter und habe einen größeren potenziellen Kundenkreis als die Userschaft dieses Forums im Sinn. Klar werden hier viele einen "Maßanzug" wollen. Wenn man dem interessierten Otto-Normal-Fahrrad- oder Pedelec-Fahrer ein VM schmackhaft machen möchte, dann muss das unkompliziert über den Fahrradhandel sein und da bietet es sich an, eine Einheitsplattform in ein paar Grundausführungen mit herstellerspezifischen Tweaks anzubieten.

Trike mit Verkleidung kann keiner wollen

Och, ich finde die Leitra mittlerweile ganz schick. Eine Wildcat für mein Scorpion würde ich sofort nehmen.

Aber ich hieß mit Mittelnamen schon immer "Niemand-Keiner-KeineSau". Kenne ich :D
 
Deshalb schrieb ich von drei verschiedenen Plattformen,...
Es ging um eine Plattform für alle, nicht eine Plattform für alle!

so wie es bei den Up auch MTB, Rennrad, Citybike, Trekkingrad etc. gibt. Die sich aber alle von ihrem Aufbau in ihrer Klasse mehr oder weniger ähneln.
Aber auf die Unterschiede kommt es an. Velomobile ähneln sich auch.

Bei meinem Vorschlag würde ich für mein Nutzungsprofil ein VM nehmen, das auf der "City"-Konfiguration basiert.
Wenn da aber das Fahrverhalten nicht passt oder der Sitz drückt gibts keine Alternativen.

Und dann könnte ich mich hypothetisch zwischen Alleweder, Leiba Classic und Orca entscheiden.

Jemand, der viele Touren fährt und eher weniger im Stadtverkehr, nimmt die Tour/Sport-Variante und hat dann die Wahl zwischen Quest oder DF.

Rennfahrer greifen zur Supersport-Variante und wählen dann zwischen Milan, Alpha und Snoek.

Und auf wen die Einheitsplattform nicht passt, der geht dann zu den trotzdem noch existierenden Individualfertigern und bekommt dort seinen SR3, sein Podbike, sein WAW, sein ...
Was hat das denn noch mit der Idee zu tun dass alle Velomobile die gleiche Technik erhalten? Da seh ich jetzt keinen großen Unterschied zum Istzustand...
 
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Wer bist Du eigentlich.
Eine offenbar etwas verrückte Elektrologistin aus dem Rhein-Main-Gebiet - d.h. ich mache überflüssigen Haaren den Garaus. Ein für alle mal, und schön eins nach dem anderen (damit kann man mich recherchieren). Unabhängig davon hab ich in grauer Vorzeit mal was mit Physik studiert und dabei sogar ein bisserl Hydrodynamik gelernt - aber in komplett anderem Zusammenhang als Aerodynamik (Mantelkonvektion).
 
Trike mit Verkleidung kann keiner wollen
Und warum nicht? Damit ließe sich der Plattform- bzw. Modulgedanke doch viel leichter realisieren als mit den Monocoque-VM, wie man hier sieht.

Wer schon mal für Serie konstruiert hat, sieht vermutlich eher die Herausforderungen.
Bei Kfz ist man z. B. froh, wenn für dasselbe Modell wenigstens das Schalldämpfergehäuse der Abgasanlage für mehrere Motoren verwendet werden kann, aber das Innenleben kann sich schon von Handschalter zu Automatik unterscheiden - bei demselben Motor!
Woher sollen aktuell die notwendigen Stückzahlen kommen, um den Mehraufwand der Abstimmung und Anpassung zu finanzieren?
Leg mal die Konstrukteursstunden auf 100 Fahrzeuge und auf 100.000 Fahrzeuge um.

So schön es wäre, aber da müßten sich m. E. noch etliche Randbedingungen für die VM-Nutzung ändern (und Fertigungsmethoden), bevor so etwas in der Praxis funktioniert.

Und wie hoch mußten die Preise für VM werden, damit die Entwickler und Hersteller nicht nur davon leben können, sondern auch mal ein bißchen Gewinn machen?

Nee, sorry, für den Baukastengedanken bei VM sind die Umstände noch nicht gegeben (meine m. E. durchaus fundierte Meinung).

Grüße, wolf
 
Und warum nicht? Damit ließe sich der Plattform- bzw. Modulgedanke doch viel leichter realisieren als mit den Monocoque-VM, wie man hier sieht.
Oder auch nicht. Trike ist nicht gleich Trike, und sogar beim gleichen Modell wird der Rahmen mit der Zeit weiterentwickelt (Beispiel Scorpion). Vor allem haben die (hier) gängigen Trikes von HP und ICE diesen Untenlenker, der es sehr erschwert, eine vollständige Karosserie zu bauen - beim Scorpion würden eventuelle Radkästen mit dem Lenker kollidieren, und auch die sperrige Konstruktion der Lenkung macht den Job nicht gerade einfach. Wie das hinten an der Schwinge aussieht, habe ich mir deshalb noch gar nicht angeschaut.
Beim ICE Sprint X dürfte es ähnlich aussehen.

Das bedeutet jetzt nicht, dass so eine Verkleidung für ein Trike nicht attraktiv wäre - nur wird da nur sehr schwer ein vollwertiges VM draus.

Weitere Mankos: Gewicht - mit den Großserien-Trikes unter 30kg zu kommen wird m.E. schon schwierig - und Kosten - die Preise der Basis-Trikes sind bereits zu hoch, vor allem angesichts der Tatsache, dass man da eh nur ein "Entry-Level-VM" erwarten darf - aber zum Preis aktueller Rennsemmeln. Da bleibt keine Luft für die Vollverkleidung, wenn der Preis zum Resultat passen soll.
 
Nee, sorry, für den Baukastengedanken bei VM sind die Umstände noch nicht gegeben (meine m. E. durchaus fundierte Meinung).

Es geht ja nicht primär um Stückzahlen, sondern dass man Erkenntnisse und Entwicklungen von einem Modell auf andere überträgt.
Wenn man gleiche Teile nutzen kann (Fahrwerk, Schwinge, Mast etc.) - umso besser.

Aber warum muss z. B. ein Milan eine völlig andere Unterkonstruktion haben - so mit Schrauben nach aussen und komischen Versteifungen und Einbauten, wenn sich mittlerweile in neueren Designs gezeigt hat, dass es auch einfacher und stabiler geht?

Wie gesagt: Es müssen nicht mal identische Formen sein - das eine Modell ist vielleicht 10 cm länger oder hat andere Übergänge an den Kanten, aber viele Dinge sind einfach übertragbar.
Und es wird ja auch bereits praktiziert: siehe Fahrwerk. Oder Schwinge.
Und wer denkt, dass die von DD entwickelten Belägepläne in RO nur fürs A7 genutzt werden, sollte mal nachhaken. Natürlich gibt es auch jetzt schon Synergien zwischen den Modellen - teilweise ohne explizites Wissen oder Zustimmung der Entwickler.
Lässt sich ja bei gemeinsamer Fertigung unter einem Dach auch schwierig trennen.

Der Plattform-Gedanke ginge da einfach einen logischen Schritt weiter und würde auch die Entwickler bzw. Lizenzgeber mit einbeziehen.
 
Aber warum muss z. B. ein Milan eine völlig andere Unterkonstruktion haben - so mit Schrauben nach aussen und komischen Versteifungen und Einbauten, wenn sich mittlerweile in neueren Designs gezeigt hat, dass es auch einfacher und stabiler geht?
Vermutlich, weil der Milan eine ziemlich alte Konstruktion ist und aus einer Zeit stammt, in der man noch nicht das Know How von heute hatte. Welchen Einfluß hat in diesem Zusammenhang eigentlich das Versteifungsgewebe - die Milane wurden doch anfangs aus GFK gebaut?
 
Beim Milan ist der Sitz am Boden befestigt, das hat Vorteile (Verschiebbarkeit), aber dafür muss der Boden anders gemacht sein.
 
The WAW is already a platform - 3 different noses and 3 different tails on the same chassis = 9 possibilities.

Seriously the high end don't need a platform approach, what for? To save 50€ off the final price? I know I am boring but if you want to grow the velomobile market it needs to grow from the base not from the top down (I have been waiting 40 years for trickle down economics to work...).

The cheapest EU velomobile is 40-50% more expensive than the cheapest Australian velomobile, something is wrong there. A large potential market usually means cheaper entry level prices and here it is the opposite.
 
The cheapest EU velomobile is 40-50% more expensive than the cheapest Australian velomobile, something is wrong there. A large potential market usually means cheaper entry level prices and here it is the opposite.
Bei dem wird die Karosserie ganz anders hergestellt.
Das ist näher am Kanu als an den EU-VM.

Gruß Jörg
 
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