Lastenheft: Knicklenker B2B

Beim Solorad am Schluss wird der Federweg hinten so groß sein, dass das Rad am Rahmen anstreift? Oder die Feder sehr stark vorgespannt?
Es ist in eingefederter Position dargestellt, auch wenn es nicht so aussieht. Die Feder ist also schon leicht eingefedert um auch den Negativfederweg zu berücksichtigen. Darf aber im extremfall da streifen. besser so wie wenn die Schwinge verbiegt.
Zum Wickeln der Spiralfeder:
Ich probiere es mal. Ich will auch nicht da rumbetteln und eine einmalige Lösung für mich finden, sondern eine Lösung für alle.
Sehr gute Idee, so werde ich es machen. Das ist viel besser als selber was zu basteln und zu schweißen.
Torsionssteifigkeit des Rahmens
Die Frage ist wie viel und um welche Achse. Generell würde ich Dir voll zustimmen, weshalb mein erster Entwurf auch so aussah.
Die kürzere Verbindung zwischen den Sitzen und damit den trägen gegeneinander wankenden Körpern zur Übertragung der Torsion zu wählen schien mir dann gar nicht mal so blöd zu sein.
Außerdem hat man dadurch diese super Möglichkeit mit wenig Mitteln aufs Einzelrad umzubauen.
Oder dann Tatsächlich ein Seil anstatt des gesamten unteren Verbindungsrohrs unten einzuspannen.
Einfacher zu bauen ist es auch noch.
Das untere Rohr nicht mit Laschen (=weiche Anbindung)
Die Laschenlänge ist sehr kurz und ich glaube nicht, das die 2mm Bleche sich Hochkant auf der Länge mehr verbigen, als sich das 120cm lange gerade Rohr verdreht.
Es ist eben noch nicht ganz klar ob da dann überhaupt Torsion übertragen wird. Das 52x1,5 ist ja auch nicht Nichts und sollte auch über den oberen Weg relativ steif sein.
Von einer neutralen Faser würde ich bei reiner Zugbelastung nicht sprechen.... ;-)
Ich habe von dem Hauptrohr gesprochen, das vom Knick-Gelenk aus am Sitz entlang geführt wird. Das hat die größte Biegespannung genau an der Position, wo das Schwingenlager sitzt.
Man schlägt mit der Einleitung mit Schwingenrohr im Rohrbogen zwei Fliegen mit einer Klappe: Günstige Krafteinleitung von dem Zugrohr(unteres Verbindungsrohr) in den Hauptrahmen und Funktion als Schwingenlager fürs Einzelrad.
Dadurch kann das Rohr auch ganz glatt verlaufen ohne irgenwelche Knicke und Druckstellen. Dementsprechend hat man eine gleichmäßige Spannungsverteilung an der Stelle wo die Spannungen ohnehin am höchsten sind.
Das War auch ein bischen die Lehre, die ich aus der Rissbildung von Racertjes Teilchenbeschleuniger gezogen habe. Das Rundrohr ist bedeutend biegeschwächer als das Vierkantrohr aber hat vielleicht durch die Verwendung der Rohrbögen wieder einen entscheidenden Vorteil bei der Spannungsverteilung im Querschnitt.

Also das reine Rahmengewicht auf unter 10kg zu halten wird knapp bzw leicht überschitten.
Wenn man ein Zugseil anstelle des Zugrohrs nimmt spart man sich ein Kilo. Als Option für Rennveranstaltungen ganz interessant.
Das Einzelrad wird schätzugsweise bei 6,5 Kg bzw. 18kg gesamt landen.
Ich mache mir mehr gedanken über die Haltbarkeit.
Um die besser einzuschätzen werden ich vor der Berechnung nochmal ein Rohr in der Messmaschine biegen und schauen was das aushält.

Auch wenn ich nicht alle Vorschläge annehme, dann helfen sie mir doch alle letztlich darin meine Entscheidungen zu überdenken und zu begründen, was mir später für die Dokumentation der Arbeit höchst hilfeich ist.
Daher bin ich dafür immer dankbar.
 
Auch wenn ich nicht alle Vorschläge annehme, dann helfen sie mir doch alle letztlich darin meine Entscheidungen zu überdenken und zu begründen, was mir später für die Dokumentation der Arbeit höchst hilfeich ist.
Genau so ist's auch von meiner Seite gemeint.
Darf aber im extremfall da streifen. besser so wie wenn die Schwinge verbiegt.
Wenn's mit Druck anstreift, bremst das sehr ordentlich. Also durch's Schlagloch durch und zusätzlich eine ungewollte Radikalbremsung....
:(
Dieses Risiko kriegst Du weg, wenn Du am erwarteten Kontaktpunkt einen drehbaren Bolzen (für eine Rolle ist kein Platz) vorsiehst. Dann kann der Reifen weiter drehen.

Die Frage ist ... um welche Achse.
Ich meinte nur die Längsachse = Fahrtrichtung.

Gruß, Harald

PS:
Teilchenbeschleuniger
Nein, Theilchenbeschleuniger.
:)
 
Ich meinte nur die Längsachse = Fahrtrichtung.
Ich auch. Wollte damit die Frage aufstellen in welcher Höhe diese Achse liegt. Dreht es sich um den Schwerpunkt?

Ich habe mit die Drahtseil-Lösung nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Dabei wurde ich immer angetaener von der Idee.
Eigentlich kam ich nur durch das aneinander Vorbeireden mit @einrad darauf, der meinte, dass man ja das Seil trotz des Rohrs noch spannen könnte.
Für mich machte das Keine Sinn, da ich dachte er will auf gleicher Achse zum Rohr noch ein Seil spannen.
Macht nur Sinn, wenn man das Seil unterhalb des Rohrs spannt. Und dabei wurde mir klar, dass dies dann die Konstruktion entscheidend entlasten könnte.
Man muss nur ein Druckstab zur Abstützung am Schwingenlager einbauen.
Zuerst dachte ich Vorne und Hinten gleich.
Dann hatte ich die Idee die Kräfte gleich da Abzufangen wo sie eingeleitet werden. An den Ausfallenden.
Hinten geht das sehr gut. Vorne kann frührstens am Knickgelenk abgegriffen werden.
Vorne ist aber eh nicht so kritisch wie Hinten. Grund? Meine Freundin ist schwerer als ich, ja, aber vor allem vor allem kommt das Bremsmoment des Hinterrads zur Biegung durch das Stokergewicht hinzu.
Vorne kompensiert das Bremsen die Biegung durch das Captaingewicht.
Mit dem Drahtseil hat man eine Art selbsthelfende Konstruktion. Bremst man Hinten will sich das Rad nach hinten wegbiegen. Das Seil lässt das nicht zu und die Spannung steigt.
Die Spannung drückt dann dann durch die Druckstütze den Rohrbogen des Captains nach oben, der sosnt durch die dynamische Radlastverlagerung mehr belastet wäre.
Durch die Druckstütze am Schwingenlager des Captains ist es jetz auch gut machbar einen Bockständer am Fahrrad anzubringen.
Das geht sonst nicht ohne Weiteres, da der Fahrradrahmen sehr weit vom Boden weg ist und sehr lange, meist hässliche, Ständer nötig sind.
Was mir am Drahtseil auch gefällt ist eine gewisse Kühnheit, die davon ausgeht.
Die Lösung ist relativ billig und einfacher zu bauen als das Rohr mit den Laschen und Lagerstellen und vor allem leichter.
Dafür nimmt sie kein Drehmoment auf und neigt dazu zu Federn, was ein Aufschaukeln möglich macht.

Was haltet Ihr davon?
b2b8.jpg
b2b9.jpg
 
in welcher Höhe diese Achse liegt
Net so wichtig. Die Torsion ist nicht vom Angriffspunkt abhängig.

Was haltet Ihr davon?
In der Form gefällt's mir nicht so.
a) Wenn der Biegeträger so zart dimensioniert wäre, dass Du diese Unterspannung brauchst, wird der Rahmen wohl generell zu weich?
b) Ich nehme an, dass die Streben des Hinterrads auf Druck überlastet würden oder sehr massiv ausfallen.
c) Mir fehlt eine Spannvorrichtung im Seil.
d) Zur Unterstützung des Rahmenrohrs reicht eine gerade Verbindung von Knie zu Knie. Das von Dir gewählte Rohr wird in der Mitte gut belastet sein, an den Enden hingegen wird's ohne Unterstützung wohl reichen?
Unbenannt.jpg
e) Die Möglichkeiten Gepäck unterzubringen leiden. Ich bin nach wie vor ein Fan eines geraden Mittelteils und darauf aufgebauten leichten Sitzhaltern.
(Oder gleich eines Gitterträgers in den man das Gepäck reinstellen kann.)

Zur Kette des Stokers eine Frage in die Runde:
Bevor man eine aufwendige Kettenführung baut, wie bei den meisten B2Bs,
1381079535.jpg (von: http://radseiten.die-andersecks.de/tandembau.php?nr=45)

warum nicht so wie beim M5 Carbon B2B?
Das kann ja nicht so ein Thema sein eine Schaltkette im Leertrum ein wenig umzulenken...
b2b_m5_doubleD_700l.jpg
b2b_m5_carbon_tandem_600l.jpg (Leider den Link zur Herkunft nicht zur Hand)
Gibt's Erfahrung dass diese nicht gut funktionieren würde?

Und noch eins:
Vielleicht mag @TimoFalkHoffmann hier auch mal reinschauen?
(https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/rar-tandem.39890/)
 
Zuletzt bearbeitet:
warum nicht so wie beim M5 Carbon B2B?
Das kann ja nicht so ein Thema sein eine Schaltkette im Leertrum ein wenig umzulenken...
Wir fanden das bei einem Versuch doch arg rasselig, auch wenn mir die saubere Optik schon auch besser gefallen hat. Ist sicher vom Abstand von Hinterachse zu Tretlager abhängig, wie gut das funktioniert. Ich würde es aber bei einem nächsten Modell wahrscheinlich wieder probieren.

Gruß,
Martin
 
Ob das eine Rohr die Schwingungen der unterschiedlich pedalierenden Fahrer kompensiert? Spreizte man das Seil weiter auseinander, wäre das System stabiler?
Das Gepäck könnte dann in einer Art Hängematte zwischen den Drahtseilen transportiert werden... Und das Baby:) und der Hund und- nein, ich hör schon auf... Lol.
Aber Seil ist sehr cool!

Wenn ich so an die Vrielinkschen Netzsitze denke: Könnte man das Rahmenrohr nicht durch die Sitze ersetzen?
Das würde sicher schwerer... Hmmm.
Im Übrigen sind Netzsitze NUR bequem.

Gruß Krischan
 
Da gibts doch son Plastikröhrchenkreuz für. Iwo in den btbthreads gibts n unscharfes Bild dazu...
Das löst Steffen bestimmt geräuscharm.
Gruß Krischan
 
a) Wenn der Biegeträger so zart dimensioniert wäre, dass Du diese Unterspannung brauchst, wird der Rahmen wohl generell zu weich?
Das Rohr ist grenzwertig. Es kann reichen aber es kann auch gerade so nicht reichen. Schwer zu sagen wenn man die Belastungen nicht genau kennt.
Nach den Erfahrungen mit dem Einzelrad-Projekt hält das Material deutlich mehr aus als es vorgibt.
b) Ich nehme an, dass die Streben des Hinterrads auf Druck überlastet würden oder sehr massiv ausfallen.
Die Halten erstaunlich viel aus. Mit der Unterspammung ist die Kraft auch nochmal geringer als mit der Knie zu Knie Spannung. Die Kraft teilt sich dann auf zwei Streben auf und dann sind es vielleicht noch 2000N je Strebe.
Mit der Unterspannung möchte ich eben die Biegegefährdeten Kniee entlasten.
c) Mir fehlt eine Spannvorrichtung im Seil.
Dies würde ich mit der Druckstütze machen. Nach der einmaligen Ablängung und Einhängen des Seils würde man die Drückstütze von Hinten Oben nach Vorne Unten drehen und damit das Seil "spannen".
An der Drückstütze ist eine Schnellklemmung verbaut, mit der sie dann am Verrutschen gehindert werden soll.
e) Die Möglichkeiten Gepäck unterzubringen leiden. Ich bin nach wie vor ein Fan eines geraden Mittelteils und darauf aufgebauten leichten Sitzhaltern.
(Oder gleich eines Gitterträgers in den man das Gepäck reinstellen kann.)
Ja, das mit dem Gepäck wird eng. Jetzt muss es wohl doch was selbstgebasteltes werden.
Vielleicht kann man eine textile Verkleidung zwischen die Sitze spannen und Gepäckfächer integrieren. Die Möglichkeit Packtaschen einfach abnehmen zu können ist natürlich besser.
Ich möchte aber auch keine Taschen im den Wind reinhägen lassen.
Dieses Problem werde ich später betrachten.

Ich fand am Anfang ein großes tragendes Rohr mit aufgesetzten Sitzhaltern auch besser. So wie bei Racertjes B2B, das das Untere Rohr dann etwas dünner hat.
So wie beim Zox finde ich es zu billig. Konstruktiv ungeschickt ist es auch. Der Rohrträger wird auf die gesamte Länge voll auf Biegung belastet.
Da ohnehin ein dickes Rohr durgehen muss fand ich die Lösung dieses Oben lang zu führen ganz gut, wenn man dadurch die Türen für eine MPV (Multi-Purpose-Vehicle) öffnet.
Außerdem lässt sich damit die Biegebelastung Teilweise in Zug/Druck Umwandeln, was den Einsatz des Seils ermöglicht.

Ich habe mir jetzt auch überlegt, dass das B2B-Einzelrad meinen Flevo Racer ersetzen soll. Der Racer wird dann vehöckert
Das B2B-Einzelrad hat die gleiche Sitzhöhe und die gleiche Ergonomie. Aber dafür kann ich endlich 559-50-Reifen reinbauen und habe eine Höhere ausstattung. Und dies bei gleichem Gewicht.
Hattet Ihr die Kette geführt oder Kontakt an der Kreuzungsstelle erlaubt?
Das würde mich auch interessieren.
Ich will die Kette kreuzen lassen und mit einem kleinen kleinen fliegenden Kreuz aus Kunststoff führen. Ich glaube @kelin hat damit gute Erfahrungen gemacht.
Ich find das design supercool!(y)
Geht das auch mit "normalem" stahlrohr?
Da sind die zu bekommenden Abmessungen so beschränkt, dass man sich vielleicht bei der Tretlageverstellung was anderes einfallen lassen muss. Rohrbögen gibt es immerhin auch.
Ich könnte mir vorstellen das Konzept am Ende noch in Baustahl zu übersetzen. Eventuell dann wieder Vierkant.
Wenn man daraus keine Wissenschaft machen muss. Macht das auch Spaß.
 
Hattet Ihr die Kette geführt oder Kontakt an der Kreuzungsstelle erlaubt?
Das übliche fliegende Kreuz aus Kettenschutzrohr. Hatte gerade noch mal mit meinem Vater kommuniziert, was da das Problem war: Der Antrieb war relativ schwergängig dadurch. Mögliche Ursachen: Neue und damit noch klebrige Kette, trockene Kettenschutzrohre, evtl. die Schlauchenden nicht trichterförmig aufgeweitet - und außerdem wussten wir ja, dass die andere Methode funktioniert ;)

Eine sehr elegante Methode ist aus meiner Sicht auch die von Peter Schäfer an seinem Tandem.

Gruß,
Martin
 
Mit der Unterspammung ist die Kraft auch nochmal geringer...
Wenn Du an Unterspammung leiden solltest, lässt sich das leicht ändern. Ich empfehle dazu einen eigenen Thread in der Plauderecke zum Sammeln der besten Ideen dazu. :)

...ist die Kraft auch nochmal geringer als mit der Knie zu Knie Spannung.
Ich zeig nochmal etwas plakativer, was ich meine:
Unbenannt.jpg
Der Seilzug steigert die Druckbelastung auf 2 Hinterradstreben erheblich. Daher habe ich sie nun ein Mal grün, ein mal rot in Deine Zeichnung eingetragen. Was Du mit "nochmal geringer" gemeint hast, kann ich nicht nachvollziehen. Wir meinen da wohl jeder etwas anderes?

Das übliche fliegende Kreuz aus Kettenschutzrohr.
Ich könnte mir als Alternative vorstellen nur das Leertrum ein wenig umzuleiten.
Das könnte z.B. eine dünne Stange aus Polyamid?
 
Eine interessante Idee für ein B2B Konzept, das auch solo unterwegs fahren will:
#46 aus dem Mannheim Thread.
 
Moin zusammen,
nachdem ich jetzt schon ein paar 100km mit Bernds wunderbarem Airbike unterwegs bin, muss ich dringend eine Optimierung des Steuerrohrwinkels empfehlen. Die Laufruhe und das Kurvenverhalten sind deutlich besser als vom Flevo.
Das niedrige Tretlager gefällt mir ebenfalls sehr gut, das hatte ich bei meinem Eigenbau auch sehr geschätzt. An dieser Stelle will ich allerdings kategorisch keinen Tretlagerüberhöhungsglaubenskrieg anzetteln!
Bis Du schon Airbike gefahren, Steffen @Gasi ?
Gruß Krischan
 
Ich hatte ein Airbike und eine Flevo Racer und sehe es vor allem als Frage der Gewohnheit.
Was man gerade besser gewohnt ist, funktioniert besser.

Dass das Airbike in Summe vielleicht etwas gemütlicher ist, sehe ich schon ähnlich.
Wer aber gerade das Flevo (oder welches Rad auch immer) gewohnt ist, wird dennoch damit besser umgehen können...

Gruß, Harald
 
Zur Kette des Stokers eine Frage in die Runde:
Bevor man eine aufwendige Kettenführung baut, wie bei den meisten B2Bs,
warum nicht so wie beim M5 Carbon B2B?
Das kann ja nicht so ein Thema sein eine Schaltkette im Leertrum ein wenig umzulenken...
Gibt's Erfahrung dass diese nicht gut funktionieren würde?
Nach Anregung von @kelin habe ich ebenfalls mal das fliegende Kettenkreuz probiert. Bei mir geht es nicht, weil ein Stück Rahmen im Weg ist und das Schaltauge in einem unpassenden Winkel dafür angeschweißt ist. Vom Prinzip ist es bei mir genauso wie bei @Racertje (dessen Tandem hast du als Bild zur Veranschaulichung verwendet), aber ich komme nun seit 2000 km ohne Probleme mit halb so vielen Rollen aus, damit siehts dann noch aufgeräumter aus.
_IGP1355.jpg
Grüße,
der hering
 
Das hatten meine Eltern ursprünglich so ähnlich, allerdings sprang die Kette beim starken Antreten mitunter übers Kettenblatt, weil wohl die Umschlingung des Kettenblatts nicht ausreichend war. Deswegen funktioniert das um so besser, je näher das Tretlager über der Hinterachse liegt.
Was verhindert die Metallklammer überm Kettenblatt, dort wo die Kette aufläuft? Abspringen oder auch das Überspringen?

Gruß,
Martin
 
Ich habe die Lenkung jetzt auf 50° (vom Boden gemessen) Steuerkopfwinkel und 6cm Nachlauf eingestellt.
Die Sitzneigung ist wie beim Flevo-Racer und die Tretlagerposition entspricht der des nach unten gedrehten Tretlagers am Flevo-Racer.
Die Ergonomie ist damit bis auf wenige mm gleich wie bei meinem jetzigen Flevo-Racer.

Bei Wikipedia ist übrigens ein Bild, bei dem das Flevobike einen Steuerkopfwinkel von 40° haben soll.
Aber in 80% der Fälle sind es 45° und in den anderen 20% sind es mehr als 45°. Da scheint mir was faul zu sein.

Wegen der Kettenkreuzung habe ich auf den Platz geachtet und auch das Schaltwerk entsprechend positioniert.

Gestern habe ich noch einen kleinen Versuch zum Sturzverhalten des Flevos gemacht.
Für mich kam dabei nichts Neues herraus, aber wenigtens konnte man dies jetzt mal für andere dokumentieren.
Interessanter wäre es, wie es ist rückwärts zu stürzen, da ich mir vor allem Sorgen um den Stoker mache.
Auf jeden Fall hat sich die nach oben gedrehte Montage des Stuttgarter-Lenkers mal wieder bewährt.
Ich bin auf Asphalt schon mal so gestürzt, dass ich bis zum Stillstand den Boden mit keinem Körperteil berührt habe, weil ich mit dem Po auf den Lenker rutschte und dieser den Bodenkontakt verhinderte.
Der Stuttgarter hat noch mehrere Vorteile. Aber vor allem bei der Sicherheit punktet er. Spiegelmontage ist dort auch perfekt. Für den Versuch fehlte der Spiegel, was ich schon beim Losfahren am Haus bemerkte.

PS: Die Stürze würde ich übrigens nicht einmal mit dem Aufrecht-Rad hinlegen wollen.
 
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