Lastenheft: Knicklenker B2B

ich würd schon beim flevo-konzept bleiben.
das wäre schon ein alleinstellungsmerkmal und sieht auch noch supergeil aus.
mit der "zox-lenkung" schauts dann wieder wie alle anderen aus.
 
Ich wollte Euch nochmal herzlich danken für Eure Anregungen.
Diese werden ich in meine Arbeit einbinden, damit man weiß, woher die Anregungen unter anderem kommen.
Vor allem @einrad muss ich für seine Vielen Anregungen Danken.
Der Vorschlag mit den Teleskopmastschellen war wirklich so entscheidend.
Die Lenkerklemmung ist ja jetzt auch mit denen gemacht und das hält sehr gut bei geringsten Arbeits und Kostenaufwand. Die Teibarkeit mir Spannhebeln ist super und nicht zu vergessen die Austauschbarkeit bei Beschädigung des Gewindes. Zudem sieht es echt klasse aus. Es passt voll zum Rad.

Vielen Dank.
Die Arbeit soll und muss diese Woche fertiggestellt weden.
Die überschlägigen Berechnungen haben so viel Zeit gekostet und umfassen trotz den Vereinfachungen noch 35 Seiten.

Licht kommt diese Woche noch ins Fahrrad. Dann noch ein schönes Foto.
Die verschliffenen Rohre sehen jetzt übrigens aus wie aus einem ganzen.
Bilder gibts dann mit Licht wieder.

Ich musste jetzt nur kurz die Beiträge zitieren und Fotographieren für die Arbeit.

Hi Steffen,
danke für die Ankündigung, mit uns ein nachbaubares Btb zu entwickeln!
Mir fällt spontan ein:

- abschließbarer Gepäckbehälter mit aerodynamisch positiven Eigenschaften zwischen den Sitzen, zugänglich von der Seite oder durch vorklappbare Sitzflächen
- Edelstahl wie bei Deinem Racertje
- Handlenkungsoption ähnlich Heikos Fahrschulflevos (wg der Verantwortung für den Stoker)
- 2-Radantrieb
- einfache Kettenführung (überkreuz für den Stoker)
- mindestens Midracerhöhe >=50cm
- große Laufräder, >= 26"
- schnelle, einfache Teilbarkeit/ Faltbarkeit
- leichter als zwei einzelne Räder
- brauchbarer, leiser Dynamo
- Navihalter/ "Vor"Spiegel für den Stoker
- bequeme, aufrechte Sitzposition, langstrecken-/reisetauglich
- simples Steuerlager aus nachgedrehtem Standardrohr und einfachen Rillenkugellagern (wie Python/ Tretlager)

Und nochmal zur Lenkung, etwas provokant gefragt:
  • Die Lenkachse symetrisch in der Mitte vertikal zwischen den beiden Personen? In untenstehender Skizze rot eingezeichnet.
    Wie fährt sich so ein Konzept?
    Geht das überhaupt?
    Die Einzelteile würden damit sehr einfach werden, die Lenkung braucht dann ein Gestänge zur hinteren Hälfte, das Fahrverhalten stelle ich mir vor allem bei langsamer Geschwindigkeit grausam vor...
  • Wie schaut's mit der grün eingezeichneten Variante aus?
    Die kann einen normalen Nachlauf erhalten, hat aber einen extrem flachen Steuerkopfwinkel und starke Lenkeinschläge heben/senken den Schwerpunkt deutlich.
    Geht das?
  • Gibt's noch andere Ansätze für's lange Tandem?

Hi Gasi,

frei runtergeschrieben ein paar Gedanken von meiner Seite:

Material:
  • Ich nehme an, Du wirst verschiedene Materialien vergleichen?
  • Edelstahl halte ich optisch für interessant, er hat aber verschiedene Nachteile, die an anderer Stelle schon besprochen wurden.
Lagerung:
  • Das ist aus meiner Sicht erst zu beantworten, wenn das Lenkkonzept/Rahmenkonzept feststeht.
    Ein kleiner Lagerabstand braucht stabilere Wälzlager, bei großem Lagerabstand (= Steuerkopfhöhe) kann das Lager selbst sehr klein sein.
Funktion:
  • Teilbarkeit wäre mir wichtig. Dies ist gerade beim Flevo Konzept auch leicht umsetzbar.
  • Antrieb getrennt. Captain am Vorderrad, Stoker am Hinterrad.
  • Wie lässt sich das Rad schieben? Wenn der Weg mal schlecht, steil, sonstwas ist?
    Stichwort: Flevo "Dämpfer" in allen Varianten...
  • @TWOgether hat in seinem Tandem/Lastenradfaden auch einige interessante Punkte zur Funktion drin. Da lohnt sich quer drüberlesen wahrscheinlich?
  • Köpfe können beim B2B aneinander schlagen: Abstand? Kopfstützen? Mit oder ohne Helm?
  • Falls die Sitzneigung verstellbar werden sollte:
    Das würde ich mit einem virtuellen Drehpunkt machen, wie hier kurz skizziert: #36
  • Dashcam für den Hinteren nicht vergessen... :)
  • Stromversorgung für Handy, Kamera, etc...
  • Ich würde auch die Integration eines E-Motors im Konzept einplanen, aber nicht zwingend vorsehen.
  • Gepäck zwischen den Sitzen vorzusehen ist sicher gut.
    Dort ein passender Gitterrohrrahmen könnte gut Platz für Gepäck lassen und mit wenig zusätzlichem Gewicht sehr steif auf Biegung und Torsion werden.
    Es käme drauf an, die sowieso notwendigen Sitzhalterungen intelligent auszubauen.
  • Federung Ja/Nein?
    Das hat hier im Forum schon zu ewigen Diskussionen geführt.
    Meine Sympathie gehört meistens der Federung, weil die gefederten Liegen für mich alltagstauglicher sind.
    Wenn Federung, würde ich die Kinematik mit Kreuzotter auslegen. Das hat sich für mich schon sehr bewährt.
    Bei Reisegeschwindigkeit sollte der Antrieb die Federung nicht beeinflussen.
    Bei niedriger Geschwindigkeit bergauf kann die Federung manuell gesperrt werden.
  • Da in manchen (alten) Tandem Tips der Stoker auch eine Bremse bekommt:
    Absolut dagegen. Die Koordination liegt beim Captain.
  • Bremse ist ein eigenes Kapitel wert, siehe unten
  • Schaltung: Weite Spreizung, weil bergauf niedrige Gänge notwendig (Balance!) und auch hohe Endgeschwindigkeit in der Ebene möglich.
  • Beleuchtung: Da gibt's heute viel gutes Zeug und dieses Thema ist nicht B2B spezifisch.
Bremse:
  • Das Vorderrad sollte auch auf Asphalt an die Haftgrenze kommen können. Das werden beim Tandem nicht viele Fahrradbremsen schaffen.
    Das geht grundsätzlich mit Felgenbremsen, Scheibenbremsen oder Trommelbremsen (Duplex?)...
  • Thermische Stabilität für längere Abfahrten! Wo liegen die Betriebsgrenzen?
    Dazu gab's unter anderem hier #64 eine gute Diskussion in der @Gear7Lover auch ein gezipptes XLS zur Verfügung gestellt hat.
    Kurzes Fazit: Jede Bremse überhitzt, wenn die Strecke bei größerem Gefälle nicht erlaubt, über hohe Geschwindigkeit die meiste Leistung an den Luftwiderstand abzugeben.
    (Die einzige, mir bekannte Ausnahme ist eine Trommelbremse mit Wasserkühlung.)
    Wenn die Bremse nicht zu belastenden Strecken taugt, kommt man auch gesund runter. Man muss nur oft genug stehenbleiben und warten...

Ich hänge mich hier mal mit dran und kommentiere aus meiner Erfahrung mit unserem BTB-Tandem:

Lagerung:
Das Flevo-Lenklager macht das mit, das haben schon einige Knicklenkertandems gezeigt.

Teilbarkeit:
Da wir hier von einem Knicklenker ausgehen, der nicht in der Fahrzeugmitte, sondern in der Captain-Mitte knickt, ist es mit dem Flevo-Konzept zwar relativ einfach, aber das Hinterteil bleibt länger als das Vorderteil. Unser Tandem ist mittig in zwei fast symmetrische Teile teilbar und die beiden Einzelteile können sehr platzsparend nebeneinander hochkant im Keller parken.

Antrieb:
Getrennter Antrieb vereinfacht die Teilbarkeit und ist gerade beim Knicklenker auch kaum anders möglich.

Gepäckmitnahme:
Wo sonst als zwischen den Sitzen beim BTB? Wichtig finde ich die Frage, ob maximal viele Ortliebs an einen Träger passen sollen oder ob es auch spezielle Taschen sein dürfen. Das Tandem meiner Eltern trägt 4 Backroller zwischen den Sitzen, unseres kann vom Konzept her (flachere Sitze, niedriger) nur 2 tragen, hat dann aber viel Platz davor und dahinter. Mit speziellen Taschen kann man diesen Platz natürlich gut ausfüllen.

Federung:
Bin hin und her gerissen. Einfacher und leichter wird's ohne, zumal der lange Radstand schon alles ein bisschen abdämpft. Aber auf schlechten Straßen muss man wegen der zu erwartenden hohen Geschwindigkeiten schon gut aufpassen, kein zu großes Loch zu treffen.

Bremsen:
Es gibt das Konzept der "Notbremse", wo der Stoker halt eine Felgenbremse bekommt, falls die vorhandenen Scheiben nicht ausreichen. Bei vollem Vertrauen in den Stoker würde ich da mitgehen, aber niemals als normale Betriebsbremse.

Stromversorgung:
Naja, BTB-mit-Allradantrieb-spezifisch ist, dass man keinen Platz für einen Nabendynamo hat. Ich schlage an der Stelle einen Felgenläufer vor, der leider nicht lautlos ist, je nach Felge auch mal etwas rutschen kann, aber als Drehstromer am Forumslader ordentlich Leistung auch für Spielereien (siehe oben) bringen sollte und mit dem Pufferakku auch die Beleuchtung bei voller Helligkeit über Hungerstrecken bringt.

Weitere Bemerkungen und Erfahrungen zur Bremse:
Bis man an die Haftgrenze dersVorderrads kommt, hat man schon ordentliche Kräfte auf die restlichen Komponenten aufgebaut. Rein von der Bremskraft her kommen wir mit der BB7 bisher sehr gut zum Stehen. Ein Knicklenker hat theoretisch den Vorteil, vorn die Gabel als Dreieckskonstruktion aufbauen zu können (siehe Flevoracer), womit man die Bremskraft besser einleiten kann.
Es gibt ja auch Doppelscheibenbremsen, aber da steht uns dann wohl der Vorderradantrieb im Weg. Scheibe und Kassette auf einer Seite wird eng.

Erkenntnis der letzten Woche in den Alpen: 2x 180mm Bremsscheiben in der BB7 können auch bei 12% und rund 210kg Gesamtmasse sehr schnell langsam machen, ohne an ihr Limit zu stoßen. Dazu muss man sagen, dass ich Trickstuff-Scheiben und -Beläge verwendet habe, dass wir die Beläge nach Anleitung eingebremst haben und die Taktik verfolgt haben, es möglichst lange rollen zu lassen und dann schön knackig zu bremsen. Sowas wie Fading habe ich nie gespürt, auch nach längeren und wiederholten Bremsungen nicht. Die Scheiben waren an den Reibringen hin und wieder dunkel und die Speichen der Scheiben haben rot-blaue Verfärbungen, sind aber nicht verzogen oder ähnliches. Auch alle Kunststoffteile an den Bremszangen sind noch unverformt. Einzig der Rahmen scheint die harten Bremsungen leider nicht verkraftet zu haben, denn er reißt bei der unteren Soker-Sitzaufnahme.
Wenn das geplante Tandem also nicht regelmäßig mit viel Gepäck ins Hochgebirge entführt werden soll und man bei der Steckenwahl ein bisschen auf die Abfahrten achtet, sollten aus meiner Sicht 2x 180mm-Scheiben reichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Es ist vollbracht. die Arbeit ist soweit abgeschlossen und wird nacher zum Druck gegeben.
Mogen abgeben, Bücher zurückbringen und dann Exmatrikulieren.

Wer sich interessiert.
Die Dokumentation ist 100MB schwer, umfasst die Arbeit und den gesamten Zeichnungssatz inklusive Stücklisten und Bestellisten.
Ich würde mich freuen, wenn das Teil jemand nachbaut. Es ist im Grunde nicht schwer. Alles ist vorgegeben.
Vielleicht könnte man dann eine Anleitung erstellen. Ich habe zu wenige Bilder vom Bau gemacht.
Aber eigentlich reichts.
Die Zeichnungen für das-Zox-Vorderteil sind schon erstellt und auch enthalten. So muss man nicht zwangsläufig die Knicklenkung bauen.
Der Bau wird dadurch etwas leichter und das Fahren sowiso.
Kompremierte Versionen sind ebenfalls möglich, dann z.b. ohne Anhang und geringerer Bildqualität.
Vielleicht ist dies auch was fürs Flevofan-Board @Racertje

Den HPV (INFO-BULL) und die Fahrradzukunft werde ich auch noch anschreiben.

Dank an alle Unterstützer

Die Note für die Arbeit wird erst nach der Präsentation Ende September vergeben.
 
Vielleicht ist dies auch was fürs Flevofan-Board
Du meinst die Seite des Flevofanclubs? Grundsätzlich ja, Dein Rad kann da gern mit in die Bildergalerie. Die Baubeschreibung dort zu haben, klingt auch interessant, allerdings muss ich erst mal schauen, wie wir die dort einordnen können. Die vielen Sprachen der Webseite sind uns manchmal auch ein bisschen im Weg... :rolleyes:

Gruß,
Martin, chronischer Überfluss an Zeitmangel...
 
Super S. @Gasi , bist du mit dem Teil auch am Rande der Eurobike zu treffen? Ich bin Samstag da- als Besucher- ohne Equipment.

Gruß Kalle
 
@TWOgether am Samstag Morgen gleich zu Beginn wahrscheinlich.
Werde aber nur vor der Messe rumstehen, etwas angeben und dann wieder gehen.
Am meisten Spaß macht es die Leute dabei zu beobachten, wie sie das Tandem studieren.
 
Oh wie schön! Würd ich gern mal "life und in Farbe" sehen.(y)
Wie fährt es sich?
...und sag mal, steht da wirklich "Amok" auf dem Rahmen?

Gruß
Christoph
 
...und sag mal, steht da wirklich "Amok" auf dem Rahmen?
Das steht ja auch immer auf mir.
Ich bin zur Zeit mit dem Einzelrad unterwegs und bis auf den Flegendynamo sehr begeistert.
Der Velogical Felgendynamo ist extrem laut und fängt schon bei 15km/h irgenwie das Vibrieren an.
Wenn ich mit dem Finger draufdrücke, dann ist er normal laut.
Ich muss mal bei Velogical nachfragen.

Wenn meine Freundin wieder da ist, werde ich noch ein Video zum Tandem machen.
Die ist aber als Stoker nicht so begeistert von meinen Wendemanövern.
Das Tandem fährt sich inzwischen fast wie das Einzelrad. Freihändig, wendig, nur etwas schneller.

Aber ansonsten gefällt mir das Einzelrad optisch sehr gut.
IMG_2822 Kopie.jpgIMG_2815 Kopie.jpg
 
gefällt mir das Einzelrad optisch sehr gut
Mir auch!

Ein paar Fragen bzw. Kommentare zu Details:
  • Die Kombi Licht+Tretlager gefällt mir gut.
    Aber: Ist der Neigungswinkel des Vorderlichts im Rahmen einstellbar?
  • Die Drehmomentstütze am Vorderrad sieht gut aus.
  • Detto der geklemmte Gepäckträger. Ich vermute, dass Du die nach unten reichenden Laschen noch etwas auseinanderbiegen musst, falls Du mal Ortliebs mit > 10 kg pro Seite dranhängen willst. Je nach Materialstärke könnte dann auch noch eine Querstrebe sinnvoll sein, welche die Laschen versteift.
  • Die Streben der Kopfstütze würde ich aus optischen Gründen kürzen.
  • Ggf. bei allen Schellen Alu-Bolzen statt Messingbolzen? Die gibt's bei www.Teleskopmast.de wahrscheinlich auf Anfrage.
  • Schwinge hinten: Rein optisch kommt sie mir etwas dünn vor.
    Was hast Du dort als Material genommen? (Durchmesser, Wandstärke) (Ich bin neugierig, wegen geplantem Eigenbau einer ähnlich langen Schwinge)
    Fall sie nicht halten sollte, wäre sie einfach auch zur Kastenschwinge zu erweitern.
  • Federbein: Der Dämpfer scheint nicht sperrbar zu sein.
    Wie stark wippt die Schwinge, wenn's stark bergauf geht? Merkt man's überhaupt?
  • Bresleitungen, Schaltzüge: Gefallen mir besser direkt am oder auch im Rahmen.
  • Farbwahl, Design: Schön.
Danke für die Doku im Forum und nochmals Kompliment zum schönen Projekt.

Harald
 
Der Velogical Felgendynamo ist extrem laut und fängt schon bei 15km/h irgenwie das Vibrieren an.
Oh nein! :unsure: Darauf soll meine gesamte Lichtanlage beim Trike aufbauen.
Der Velogical ist für mich die einzige Unbekannte dabei; ansonsten klingt es sehr beeindruckend und spannend, was @TitanWolf sich für das Rad zum Thema Licht hat einfallen lassen.
Aber ich will nicht Deinen Faden kapern, Du hast mit die schönsten Knicklenker, die ich kenne auf die Beine gestellt. Chapeau!

Gruß
Christoph
 
Oh nein! :unsure: Darauf soll meine gesamte Lichtanlage beim Trike aufbauen.
Der Velogical ist für mich die einzige Unbekannte dabei;
Du solltest ihn Dir auf jeden Fall anhören, bevor Du bestellst. Ich bin vom Akku überzeugt, seit ich den Velogical am offenen Rad gehört habe.
Solls nur für Licht sein oder auch für Versorgung anderer Verbraucher?

Gruß,

Tim
 
Da wären durchaus noch weitere (wichtige, z.B. Schaltung) Verbraucher zentralisiert dran - und ohne Velogical wäre eine tägliche Dosenaufladung notwendig.. denn seine Frontlampe ist ein Spezialmodell mit max. ~18W. Nabendynamos sind bei ~8-11W am Ende mit Forumslader.

Ein Dreiphasenvelogical ist meines Erachtens (gut, ich bin hörgeschädigt :whistle:) nicht derart störend, da er etwas tiefer klingt. Allerdings ändert sich das Geräusch je nach Leistungsstufe des FL (demnach: je nach Geschwindigkeit) etwas.

Wenn das @Christoph S jedoch zu laut wäre, wird es schwierig, die Lösung "unabhängig von Ladegerät" (ja, bei mir gibts auch Velogical-Forumslader-Ladegeräte :D) zu realisieren. Doch ein Nabendynamo mit Trommelbremse kombiniert im Vorderrad? Oder sechs Zellen Forumsladerkonfiguration mit 72 Wh und Ladegerät zusätzlich?

Viele Grüße
Wolf
 
da er etwas tiefer klingt.
Das klingt doch gut. Jedes Rad ist ein Kompromiss, je nachdem was man will. Beim Trike muss es deutlich in Richtung "ich will sehen" gehen. Der Edelux an Christianes Scorpion wäre mir bei ihren Geschwindigkeiten deutlich zu wenig.
Die Wahl ist gut und der Trim in Richtung "mehr Licht" genau das was ich benötige. Ich werde jetzt nicht mit "Mimimimi" anfangen wegen 2 Phon mehr.
Ich habe mir als Student mit 80 DM Budget pro Woche einen Union Wing mit Bisi geleistet. Die Prioritäten sind klar.
Und @Gasi s Faden wollte ich auch nicht kapern. Lieber noch ein paar Bilder und Fahrberichte von "Knick-Amok"(y)

Gruß
Christoph
 
Mir auch!

Ein paar Fragen bzw. Kommentare zu Details:
  • Die Kombi Licht+Tretlager gefällt mir gut.
    Aber: Ist der Neigungswinkel des Vorderlichts im Rahmen einstellbar?
  • Die Drehmomentstütze am Vorderrad sieht gut aus.
  • Detto der geklemmte Gepäckträger. Ich vermute, dass Du die nach unten reichenden Laschen noch etwas auseinanderbiegen musst, falls Du mal Ortliebs mit > 10 kg pro Seite dranhängen willst. Je nach Materialstärke könnte dann auch noch eine Querstrebe sinnvoll sein, welche die Laschen versteift.
  • Die Streben der Kopfstütze würde ich aus optischen Gründen kürzen.
  • Ggf. bei allen Schellen Alu-Bolzen statt Messingbolzen? Die gibt's bei www.Teleskopmast.de wahrscheinlich auf Anfrage.
  • Schwinge hinten: Rein optisch kommt sie mir etwas dünn vor.
    Was hast Du dort als Material genommen? (Durchmesser, Wandstärke) (Ich bin neugierig, wegen geplantem Eigenbau einer ähnlich langen Schwinge)
    Fall sie nicht halten sollte, wäre sie einfach auch zur Kastenschwinge zu erweitern.
  • Federbein: Der Dämpfer scheint nicht sperrbar zu sein.
    Wie stark wippt die Schwinge, wenn's stark bergauf geht? Merkt man's überhaupt?
  • Bresleitungen, Schaltzüge: Gefallen mir besser direkt am oder auch im Rahmen.
  • Farbwahl, Design: Schön.
Das Vorderlicht kann Momentan durch das Verkleben mit Isolierband eingestellt werden.
Soll aber noch besser mit 4 mini-Schrauben gesichert werden. Das IQ-X ist Ballig und kann daher schön im Rohr geschwenkt werden.

Die Laschen am Gepäckträger sind für viel Gepäck zu schwach und ich habe eine Stabilisierung wie du es vorschägst im Sinn.

Die Messingbolzen der Schellen finde ich ok und sich auch gut haltbar. ich teile das Rad oft.

Die Schwinge ist aus 28x1,5 geteiltem Rundrohr mit einer Deckelung aus 1mm Blech..
Sie ist nicht sehr steif, aber das braucht sie auch nicht zu sein. Die Bremse Funktioniert gut ohne zu streifen.
Sie ist letzlich nur eine Variantenkonstruktion der Einzelradschwinge aus 2015. Da hatte ich wegen der 20"Räder 28x1 genommen und das hält bis jetzt Problemlos.
Da saß ja auch mal der große Vrelink von Flevobike drauf. Die Schwinge hielt.

Beim Treten gibt es keine Wippbewegung auch nicht Bergauf. Der Dämpfer ist zwar Sperrbar, aber das würde ich nie machen.
Man kann ihn nur zum Einfedern bringen, wenn man im Stand tritt und die Hinterradbremse zieht.

Die Bremszüge am Vorderteil bieten wenig Verstaumöglichkeit ohne Perfomanceverlust. So sind sie Kurz ohne enge Radien.
Bei den Schaltzügen ist es ebenso.
Die Bremszüge für die hinteren Bremsen könnte man in die Schwinge führen.
Bei der Stokerbremse ist das Führen durch den Rahmen zwar möglich, aber durch den langen Weg und die gewünschte Teilbarkeit sehr ungünstig.
Ich kann damit gut leben.
Die gute und einfache Teilbarkeit ist mir viel wichtiger. Es ist schon nervig mit zwei Teilen in der Hand noch ein Lichtkabel, das im Rahmen veräuft, zusätzlich zu trennen.

Ansonsten, vielen dank für dein konstruktives Feedback und gutes gelingen deiner Projekte.
Würde mich freuen, wenn wir uns mal auf der Spezi treffen und fachsimpeln könnten.


Mein Studium ist jetzt offiziel beendet.
Nächtste Woche bekomme ich mein Zeugnis und damit gehts dann zur Jobsuche.

Die Präsentation hatte ich letzte Woche und diese verlief auch sehr gut.
Den Professoren gefiel die Arbeit sehr gut, was dann auch zur entsprechenden Note geführt hat.
Ich bin froh auch das noch gut hinter mich gebracht zu haben.

Ein Video steht immer noch aus. Wir fahren aufgrund der Witterung nur selten.
Irgendwie klappte es halt auch noch nicht so gut wie auf dem Aufrechttandem, was zu einem Vermeidungsverhalten führt.
 
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