EC-Velomo-tion Quad-Cargo-Velomobil

[TitanWolf]

Hallo Uli,

Aber ein beladenes Lastenrad mit hohem Eigengewicht, schlechter Ergonomie, hohem Luftwiderstand und einer Nabe die 20% frisst, fährt bei gleichem Einsatz des Radlers weniger weit wie ein gleich beladenes leichtes, gut angepasstes Lastenrad mit geringerem Luftwiderstand und einer Schaltung mit gutem Wirkungsgrad.

richtig, auf dieser Basis stellt der Markt der Lastenfahrräder momentan (noch?) keine hohen Anforderungen an Effizienz, da effiziente Lösungen rar gestreut sind.

Sämtlichen Herstellern dürften niedrige Produktionspreise verstärkteren Kundenzulauf ermöglichen, als die 20% effizientere Antriebsstrangkonzeption. Das ist kein Äpfel vs. Birnen Vergleich, sondern leider das Endresultat von ökonomisch orientierter Serienproduktion, siehe KFZ-Fertigungsstandards. Was dort an ineffizienten, veralteten (Technologien), jedoch extrem günstig zu produzierenden Komponenten verbaut wird..

Ich finde dies ebenfalls schade, kann jedoch den Kunden verstehen, welcher äußert: "Och nee, lieber 7500,00€ für ein Pedelec-Velomobil mit Gepäckabteil und Wetterschutz, als 12.000,00€ für das Gleiche, nur 8 kg leichtgewichtiger und 15% effizienter.. da kaufe ich lieber zum 7500,00€ Pedelec-Velomobil noch zwei Wechselakkus hinzu und bin bei 9000,00€ und muss noch weniger strampeln, als bei der leicht-effizienteren Alternative.. muss der Motor halt etwas mehr leisten.".

Darauf läuft es leider hinaus, wenn "die (größere) Masse" angesprochen werden soll, was das Ziel aller Nicht-Kleinserien oder -Einzelstückproduzenten ist. Dort liegt das Höchstmaß an Effizienz (vom Antriebsstrang) nur noch als frommer Traum derjenigen vor, welche sich um den Fahrzeugpreis nicht scheren und durch Schönrechnereien nicht blenden lassen.

Ich ziele auf die oft gehörte Argumentation ab "ich fahre eh langsam, da reicht ein schweres, langsames Rad".

Dass diese Argumentation nur Ablenkung davon ist, dass der niedrigere Preis / das bessere Design / die ansprechendere Präsentation oder whatever überzeugender war, als das effizientere Alternativfahrzeug.. ist Dir gewiss bewusst. Die Käufer möchten sich das ungerne eingestehen, sie würden jedoch auch ungerne 50% mehr zahlen für etwas höhere Effizienz.

Viele Grüße
Wolf

 

[sheng-fui]

ch fahre eh langsam, da reicht ein schweres, langsames Rad

tät es da nicht auch ein Heimtrainer?

Dort liegt das Höchstmaß an Effizienz (vom Antriebsstrang)

wo siehst du denn da die Komponenten, interessehalber

Um noch mal auf das Schaeffler zu kommen:vll visieren die ja auch vornehmlich den amerikanischen Markt und da würde ich sie designmäßig weit vor ELF und ähnlichem sehen... warum auf einer Messe in Las Vegas wo es um elktronisches Spielzeug geht??? vll ist ja der Menlo-Park das Zielgebiet

 

[TitanWolf]

wo siehst du denn da die Komponenten, interessehalber

Hm? Bei einem Maximum an Antriebsstrangeffizienz? Kaum / Keine Umlenkrollen - wenn, dann >90 mm Durchmesser. Kettenschaltung oder Rohloff. Keine als Schwungrad fungierenden (verzögernden) Lasten im Antriebsstrang. Keine Versatzwellen / Zwischengetriebe. Kein flexender Hauptrahmen. Kaum Schräglauf. Geeignete Krafteinleitungskinematik der Fahrer(sitz)position. Kein Differential. Und noch einiges mehr, würde hier zu sehr ins Detail gehen.

Dass diese Maßstäbe eher zu einem Sporttrike passen, als zu einem Schwerlastquad, ist Fakt - auch sind es keine Geheimnisse, sondern weiträumig bekannt. Dass sich ein Schwerlastquad(velomobil) dennoch auf Antriebsstrangeffizienz hin optimieren lässt, sofern der Preis nicht zu kritisch im Auge behalten wird.. ist ebenfalls Fakt.

.. vll visieren die ja auch vornehmlich den amerikanischen Markt und da würde ich sie designmäßig weit vor ELF und ähnlichem sehen..

Das Design ist schon OK. Doch nicht nur die Amis würden an derartigen Fahrzeugen Interesse hegen, sondern (wie in div. Cargo-Velomobil oder -Quadthreads bereits von mehreren Usern genannt wurde) auch Logistikdienstleister für die "letzte Meile", hippe Öko- und Lieferdienste, Fahrradtaxiunternehmen, Alltagsfahrer mit Transportgütern, Berufsfahrer mit Transportgütern (mehr, als ein Radkurier auf dem Up transportieren könnte) und viele mehr. Auch innerhalb von Deutschland, von Europa. Die Nutzer in NL sind gute Vorbilder für alltäglich zu bewältigende Transportfahrten mit dem Rad.

Viele Grüße
Wolf

 

[Turboroller]

Dass sich ein Schwerlastquad(velomobil) dennoch auf Antriebsstrangeffizienz hin optimieren lässt, sofern der Preis nicht zu kritisch im Auge behalten wird.. ist ebenfalls Fakt.

Ja! Wenn es effizient und zugleich günstig werden soll, kommt Ihr um eine Kettenschaltung nicht drumherum. Ohne Zwischengetriebe? Dann muss sie einen üblichen Umwerfer am Kettenblatt haben, höchstens aber eine Schlumpf dazu (weil das Schalten im Stand die unterschiedlichen zu erwartenden User (Anfänger?) retten könnte und/oder den Geschwindigkeitsbereich bis 40 Kmh versorgen würde). Rohloff wäre aber bereits zu teuer.
Zurück zu: Der Mensch tritt auf das rechte Hinterrad, im linken sitzt ein bergfähiger Nabenmotor. Dipl. Ing. Thomas Viebach, der auf der letzten Spezi sein Pedilio ausgestellt hatte (und der bei uns auf unserem EFP-Stand damit im Herbst zu Gast war) hat da offensichtlich ein sehr tragfähiges Konzept inkl. Rückwärtsgang, Rekuperation und Photovoltaikunterstützung. Sprecht doch mal mit ihm über seine Erfahrungen. Das Pedilio hat jetzt übrigens die 40 kmh Zulassung bekommen. Die komplexe Reku und Photovoltaik-Reku könnten man ja für das EC-Velomotion erstmal weglassen, das wäre ein typisches Extra.
Gut, vielleicht habt Ihr das hier schon alles diskutiert (habe die Übersicht über alles Gesagte in diesem Faden verloren) und ad acta gelegt, aber wenn es denn um günstige Effizienz geht, dann doch lieber auf Kosten der Akkuladung über einen am Berg weniger effizienten aber günstigen Nabenmotor und nicht auf Kosten des sich abstrampelnden Menschen, falls er mal ohne Motor oder besonders sportlich fahren wollte oder müsste, oder? Bleiben die leichten Leerlaufverluste des Directläufers: Meiner Meinung nach werden sie überschätzt, nur weil das auslaufende Rad so schnell stehen bleibt. An unserem BionX Trike kann ich mühelos mit zwei spitzen Fingern das Pedal anfassen, kurbeln und das ganze (aufgebockt) auf 40 - 45 Kmh bringen und die Geschwindigkeit halten, im Nullunterstützungsmodus. Mit nur zwei Fingern das Pedal leicht kurbelnd. Diese vielbejammerten "Rollverluste" sollte man nicht überschätzen, ich konnte sie bei Tests (gleiches Gewicht mal Bionx, mal DualDrive hinten) bei Berg-Abrolltests ohne Treten nicht nachweisen, die Unterschiede ganz leichte Windbrise oder fast Windstille brachten die Ergebnisse so durcheinander, dass manchmal das BionX weiter ausrollte als die leichtgängige Dualdrive-Nabe... Also... Keine Panik vor Directläufern.
Für den 25 Kmh Bereich würde sich der Xiongda DoubleSpeed-Motor in der linken Hinterradnabe anbieten (keine Reku, leichter Freilauf, gute Effizienz am Berg).

 

[TitanWolf]

Hallo Turboroller,

kommt Ihr um eine Kettenschaltung nicht drumherum.

es existieren durchaus andere Lösungen, welche eine etwas geringere Effizienz, dafür eine universellere / funktionalere und großteils sehr robuste Kombination zu tragbarem Preis offerieren.

Doch liegt die letztendliche Wahl nur bedingt in unseren Händen, sofern es eben keine Einzelstücke von uns sind, sondern eine Serienproduktion von EC.

Rohloff wäre aber bereits zu teuer.

Richtig, das ist bei günstiger Fertigung nicht drin.

Zurück zu: Der Mensch tritt auf das rechte Hinterrad, im linken sitzt ein bergfähiger Nabenmotor. Dipl. Ing. Thomas Viebach, der auf der letzten Spezi sein Pedilio ausgestellt hatte (und der bei uns auf unserem EFP-Stand damit im Herbst zu Gast war) hat da offensichtlich ein sehr tragfähiges Konzept inkl. Rückwärtsgang, Rekuperation und Photovoltaikunterstützung.

Diese Art Lösung war bei uns auch im Gespräch - dazu existieren sogar Prototypen, doch bestünden auch hier gravierende Nachteile / Kompromisse gegenüber anderen Konzepten.

.. falls er mal ohne Motor oder besonders sportlich fahren wollte oder müsste, oder?

Ersteres kann durch eine Nabenmotorlösung (gerade mit Rekufunktionalität) sogar nachteiliger ausfallen. Letzteres (in Bezug auf die hohe Human Power-Geschwindigkeit) wird bei einem Cargovelomobil sicherlich nicht an erster Stelle stehen.

Wobei unsere Beratungen selbstverständlich die motorlose Nutzungsmöglichkeit sowie deren Effizienz im Auge behalten, doch wie oben geschrieben: die Entscheidung liegt kaum bei uns und es spielen noch andere Faktoren mit hinein.. Abwarten.

Viele Grüße
Wolf

 

[Turboroller]

die Entscheidung liegt kaum bei uns und es spielen noch andere Faktoren mit hinein.. Abwarten.

O.k...

 

[sheng-fui]

Hm? Bei einem Maximum an Antriebsstrangeffizienz?

Thx, dann war das lesen hier im Forum doch nicht umsonst, obwohl ich mich nach wie vor als begabten Laien bezeichnen würde.

Kettenschaltung oder Rohloff.

Kettenschaltung scheidet imho aus bei 20 Zoll, es sei denn man verwendet den Hase Kettenwerfer (spezialteil usw);
Rohloff> a la long die preiswertere Alternative
andere Nabenschaltungen scheiden imho aus, es sei denn du willst deine Hauptgeschäftseinnahmen über Nabenverkauf generieren ( Diese Meinung basiert auf vielen Gesprächen mit Zustellern der Gelben Gefahr)

Der Mensch tritt auf das rechte Hinterrad, im linken sitzt ein bergfähiger Nabenmotor

Meine Rede

funktionalere und großteils sehr robuste Kombination zu tragbarem Preis offerieren.

bitte Quellen

Das Pedilio hat jetzt übrigens die 40 kmh Zulassung bekommen

sehr schön, Frage bei welcher Nutzlast?

Keine Versatzwellen / Zwischengetriebe.

Ja bitte sag das meiner Buchhaltung, die verweigert mir strikt die Pinion

Keine als Schwungrad

meine Schwungräder wiegen aus 18mm MPX und Schürmannfelge und Sikaflex roh 1330g, wobei man da sicherlich unter 1000 kommen kann ohne Kompromisse an der Stabilität zu bekommen, Produktionzeit in Einzelstückfertigung ca 25 min..... was wiegt eine 36/48loch Felge und wie schnell ist die eingespeicht? keine Ahnung bin Laie

 

[Gerhard Naujok]

Wendekreis, Kippeligkeit und Verschränkung passt für meinen Singletrail...
... und auch an rutschigen Steigungen ist - selbst mit Slicks - genug Traktion (beim 4K ein Problem).
Tretlagermotor-Schaltung-Differential - das Konzept geht also grundsätzlich auf...
Anhang anzeigen 163959 Anhang anzeigen 163961

Wie wäre es mit einem Vorderradantrieb wie beim Berkut Trike? https://tadpolerider2.wordpress.com/tag/solovjov-3-x-3-tadpole-trike/ Der Vorderradantrieb würde doch zwischen die Blattfedern passen.

 

[TitanWolf]

bitte Quellen

Sind hier im Forum schon stichpunktartig erwähnt worden (teils in eigenen Threads, teils hier im Thread). Kombinierte (Tretlager)Motor-Getriebe-Lösungen.

Mir sind drei Lösungen bekannt, solange ich sie jedoch nicht selbst auf Tauglichkeit prüfen konnte, schreibe ich wenig dazu.

Viele Grüße
Wolf

 

[sheng-fui]

Kombinierte (Tretlager)Motor-Getriebe-Lösungen.

ah okay, hab ich dich falsch verstanden. Ich dachte du meinst Nabengetriebe weil da fallen mir nur die Nuvinci,Alfines etc ein. Die sind zwar okay , von der Belastung her gesehen, für leichtere Nutzlasten. Wenn du aber in hohe Lasten, und das sind für mich 200+, gehst, wird die Luft dünn weil dann brauchst du Entfaltung
Tretlagermotoren sind zwar simpel und für Massenkompatibilität auch okay und macht das auch alles etwas unkomplizierter, aber wie verteilst du den Vortrieb? Diff oder Freilaufnaben unter der Prämisse KISS ?
Da sich ja ein EC-Velo imho aber auf ein Marktsegment mit rund 70% Bedarfsdeckung hin entwickeln sollte und die hier z.T. "eingeforderten" Spitzen (inkl meiner 200+) getrost dem Spezialfahrzeugemarkt überlassen sollte, fällt meine geliebte Roli raus... wobei, warum nicht im Aufpreiskatalog. Nuvi/alfi raus Roli rein
lg

 

[TitanWolf]

Hallo sheng-fui,

Ich dachte du meinst Nabengetriebe weil da fallen mir nur die Nuvinci,Alfines etc ein.

.. fällt meine geliebte Roli raus... wobei, warum nicht im Aufpreiskatalog. Nuvi/alfi raus Roli rein

keine Sorge, eine reine NuVinci-Schaltung wird nicht verbaut und auch auf Alfine-Nabenschaltungen liegt kein Fokus. Ob eine Rohloff als Schaltungsalternative gegen Aufpreis offeriert wird, ist momentan noch nicht abzusehen.

Denkbar durchaus, sie anzubieten, da mehrere ihrer Vorteile nicht durch Alternativen ersetzt werden können, z.B. die Wartungsarmut in extremen Witterungsbedingungen und das verkraftete Drehmoment. Ob allerdings in der "Serie" oder doch eher bei den Einzelstücken / Maßanfertigungen über uns.. abwarten.

.. aber wie verteilst du den Vortrieb? Diff oder Freilaufnaben unter der Prämisse KISS ?

Ich bin nur ein kleiner Fisch in dem Projekt. Nur, weil ich Bescheid weiß und partiell Aufgaben / Umsetzungen erledige, liegt keine Entscheidungsgewalt bei mir. Abgesehen von meinem eigenen Velowohnmobil, da bin ich 100% frei in Umsetzung und Planung. Doch das basiert ohnehin auf der von EC nicht weiter verfolgten Kurzliegervariante (welche mir persönlich mehr zusagt, jedoch nicht der späteren Serie entspricht).

Sowohl Doppelfreilaufnaben als auch Differentialkonzepte wurden (und werden teilweise) erprobt, auf maximale Simplizität war jedoch keine der Lösungen fokussiert.

Da sich ja ein EC-Velo imho aber auf ein Marktsegment mit rund 70% Bedarfsdeckung hin entwickeln sollte ..

@BuS velomo kann Dir zum aktuell ausgehandelten Stand sicherlich bessere Informationen liefern, als ich es würde (denn Interna möchte ich auch nicht ausplaudern). Die Spezi 2019 ist sicherlich auch eine Möglichkeit, das Konzept zu begutachten.

Viele Grüße
Wolf

 

[Kulle]

Kurzliegervariante (welche mir persönlich mehr zusagt

Mir auch!

...auf maximale Simplizität war jedoch keine der Lösungen fokussiert.

Schade, fände ich einen guten Ansatz.

Die Spezi 2019 ist sicherlich auch eine Möglichkeit, das Konzept zu begutachten.

Finde ich auch einen guten Ansatz.

 

[TitanWolf]

Hallo Kulle,

Schade, fände ich einen guten Ansatz.

gut nachvollziehbar, doch wenn Haltbarkeit / Belastbarkeit (inkl. Motorunterstützung) / möglichst geringe Lautstärke (von vielen gewünscht) und noch weitere Aspekte (Integrierbarkeit, Wartungsarmut, ..) anstehen, ist "simpel" sicherlich OK, doch "so simpel wie möglich" nicht zwangsläufig.

Viele Grüße
Wolf

 

[Cars10]

@BuS velomo ist das eventuell was für 2020?

Nun gibt es mit der kolektif berlin bike fair aber eine Nachfolgerin. Sie soll bewusst keine Fachmesse sein, sondern vielmehr „ein Kollektiv aus angesagten, jungen Brands und Start Ups aus der Bikeszene, die Berlin zeigen wollen, was sie für 2019 an den Start bringen“. Dazwischen mischen sich größere Marken und Big Player der Radszene. Angeboten werden vom 8. bis 10. März 2019 Motorwerk Berlin nicht nur Fahrräder, Rahmen und Zubehör, sondern ein bunter Mix aus Cycling Apparel, Accessoires, cooler Fashion, Reiseveranstaltern und mehr.

 

[Gerhard Naujok]

Die Konkurrenz schläft nicht. Artikel in "Zeit Online":

Kofferfischdesign, 1,50 m breit und hoch, 2,50 m lang, max. 450 kg.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-02/citroen-ami-one-elektroauto-zweisitzer

Es wird spannend in den nächsten Jahren, welche neuen Formen der Mobilität sich durchsetzen werden, ob mit oder ohne Pedalantrieb.

 

[Jack-Lee]

Was aber garantiert ist: Mit Motor (der um den Faktor 500-5000 die Leistung des Insassen übertrifft)

 

[TitanWolf]

Bei dem 45 km/h Klein-KFZ reicht auch das 50-100fache..

Viele Grüße
Wolf

 

[ulibarbara]

Die Konkurrenz schläft nicht.

Da fehlen die Pedale !?!?!?

 

[Kulle]

Das ist einfach nur ein Auto.
Wir sollten beim Fahrrad bleiben.
45 ist Quatsch. Die Nachteile von beiden Welten ohne die Vorteile.

 

[Jack-Lee]

45 ist ok, aber halt nicht in so einer Ausführung. Warum 1000kg um dann langsamer zu sein als ein Fahrrad ohne Motor?