EC-Velomo-tion Quad-Cargo-Velomobil

BuS velomo

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Hallo,

es wird Zeit, mal das Velomobil-Quad-Projekt von Euro-Circuits und Velomo nochmal explizit vorzustellen. Im Thread zum "EC-Challenger" hatten wir das Thema ja vor der Spezi schon mal angerissen. Für die Spezi selbst haben wir in einem heldenhaften Kraftakt 2 Quad-Chassis unter die Prototypen-Haube gekriegt. Eines war ne offene Badewanne zum Probefahren, das andere sollte überwiegend schön aussehen - in metallic grün.

Wir haben 2 unterschiedliche Chassis gebaut, um Konzepte gegeneinander testen zu können. Fahrwerk war jeweils gebogene Blattfeder vorn und Rosta-Monoschwingen hinten. Unterschiedlich waren:
1) Q1 - Bafang > Kassette > Differential-Gelenkwellen, Tillerlenkung (grün).
2) Q3 - Pinion > DMG-Nabenmotor > Versatzwelle, Panzerlenkung (weiß).

Die Testabzüge der Verkleidung waren alle noch aus Polyester-Glas, d.h. labberig und schwer. Endziel ist natürlich ordentlich CFK in leicht und steif als nichttragende, leise, flexible Hülle auf dem Zentralrohr-Blattfeder-Chassis, ggfs. auch als open-cockpit-Variante.

EC-V2-grün-1.jpg
EC-V2-grün-2.jpg


EC-V2-grün-3.jpg EC-V2-grün-4.jpg
EC-V2-grün-5.jpg EC-V2-grün-6.jpg

DSC_0268_schnitt.jpg

Das weiße Exemplar hatten wir in Weida noch kurzfristig auf Panzerlenkung umgerüstet und in unserem Fuhrpark mit hingeschleppt. Panzer wird sich wohl durchsetzen gegenüber Tiller...

VG Steffen
 
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Und gibt's nen externen Zugang zum "Kofferraum", also ohne die Klapp zu öffnen?
 
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...hinten sieht es so aus, als würde man da noch ein Hinterteil einstecken können. Ist eine Erweiterung zum "Quint"geplant?

Gruß
Holli
 

BuS velomo

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So, nach den schönen Bildern jetzt noch eine kleine unternehmerische Auskunft zur potentiellen Zukunft dieses Projektes:

Euro Circuits ist ein größeres Unternehmen im Bereich Leiterplatten mit einem velomobilverrückten Chef aus Flandern, wo auch die Zentrale ist, d.h. es ist auch eigentlich ein belgisches Unternehmen, die haben nur ihren Hauptproduktionssitz in Ungarn, weitere Stützpunkte in Indien usw. Die haben aus Chefs Liebhaberei mit dem Challenger auf Azub angefangen, davon in 2 Jahren eine Handvoll verkauft - d.h. es rechnet sich nicht wirklich. Das Eigenprojekt wird nun schon etwas nüchterner kalkuliert und damit auch das Engagement nach dem Prinzip >ganz oder garnicht< gefahren. D.h. entweder die ziehen das groß als semi-industrielles Produkt auf, wo pro Jahr ähnliche Stückzahlen wie beim ELF oder (gemutmaßt) Podebike produziert und abgesetzt werden können - oder sie lassen es ganz bleiben.

D.h. auch, dass es entweder für ~5000€ als E-VM-Quad am Markt auftritt, oder gar nicht. Als derzeitige Einzelhandanfertigung wäre es im fünfstelligen Bereich - was durchaus angemessen im Liegerad-Markt-Vergleich ist, für das was es gegenüber motorisierten Fully-Trikes oder den üblichen Velomobilen mehr kann... aber dann eben auch in minimalen Absatzzahlen gefangen bleibt. Das könnte Velomo vielleicht individuell abarbeiten, aber EuroCircuits investiert nur weiter, wenn zukünftig ein Markt jenseits der kleinen VM-Gemeinde erschließbar ist.

Auf dieser Schneide pendelt gerade der interne Diskurs - und dabei spielt eine recht ernüchterte Spezi-Auswertung die größte Rolle. D.h. das Quad kam dort überhaupt nicht gut an. OK, sie haben es auch nicht so richtig dolle in Szene gesetzt, aber selbst die Interessenten, die auf das Challenger aufmerksam wurden, konnten mit dem Quad-Konzept daneben an sich nix anfangen. Sondern nur die üblichen Sonderwunsch-Interessenten, mit denen sich ein Serien-Fertiger so gar nicht auseinandersetzen möchte.

Dabei haben sie auf ihren Stand eine ähnliche, überraschende Gesprächs-Erfahrung gemacht, wie wir auf unserem mit den ganzen offenen Quad-Entwürfen: dass >90% des Publikums überhaupt keine Vorstellung davon haben, was der basale Vorteil eines Vierrads gegenüber einem Dreirad sein soll. Typische Gespräche liefen so ab:
"Das hat ja 4 Räder!? Warum dass denn?"
"Weil es so viel stabiler fährt?"
"Ach ja? Wieso sollte das denn so sein?"

Die Sache mit dem Lastentransport haben ja viele noch verstehen können. Aber die Grundlagenphysik von Kipp- und Spurstabilität war fast jedem ein böhmisches Dorf. Wenn man in das ungläubige Gesicht dann rhetorisch nachschob, warum sie kein dreirädriges Auto fahren, hatte man zumindest ein kurzes Aha-Erlebnis. Aber es blieb dabei, dass die gedankliche Transferleistung vom Dreirad-Muster (egal ob offen oder geschlossen) auf ein potenteres Vierrad weitestgehend ausblieb.

Und an der Stelle fragt sich EC gerade, ob sich das überhaupt lohnen kann, wenn man den potentiellen Kunden von soweit her abholen muss. Dass die Szene keineswegs aus sich heraus nach dem Quad-VM lechzt, sondern es ihm mit Mühe wie fauler Fisch angedreht werden muss. Dass die meisten erst einen Sinn für ein Vierrad entwickeln können, wenn sie es im direkten Probefahrvergleich zu einem ähnlich konfigurierten Dreirad in den Grenzbereich getrieben haben...

... Oder ob es nicht so ist, dass man die Fahrrad-Szene beiseite schieben muss und sich direkt an die üblichen vierrad-affinen Nichtpedalierer wendet. So wie es auch offensichtlich bei Podride und den ganzen aktuellen Lasten-Quad-Startups der Fall ist. Scheinbar kommen 4-Rad-Ansätze eher von und für die KFZler (v.a. Logistik), während auch im (privaten) Cargobike-Bereich die üblichen Anbieter und Nachfrager dem 3-Rad-Konzept treu bleiben.

Also stehen wir gerade am Nullpunkt und fragen uns über die Länder-, Firmen- und Sprachgrenzen hinweg, welcher Markt sich mit so einem Ansatz erschließen lässt - und wieviel Kohle sie da ggfs. bereit sind, zu versenken. Mein wichtigster Ansatzpunkt dabei ist, dass das Konzept auf jeden Fall teilbar gehalten wird, also kein selbsttragendes Konzept, sondern Chassis und Karosserie, die sich bei Bedarf auch voneinander trennen lassen - sei es als Sommer- vs. Winter-Fahrrad... oder sogar als Nebenprodukt eines offenen Lasten-Quads. Da 2/3 der Produktionskosten das Untergestell betreffen würden, liegt es nahe, dass ein einmal industriell "günstig" hergestelltes Chassis auch solo verkäuflich ist. Wenn wir so ein E-Lastenquad individuell per Hand fertigen, reden wir von einem Preislevel ab 7000€. Werden davon 500 Einheiten am Band hergestellt, halbiert sich das... aber das ist Zukunftsmusik.

Erstmal festzuhalten ist, dass das Serienprodukt nur kommt, wenn EC einen großen Markt dafür sieht und dann eine umfangreiche Produktionslinie einrichtet. Bis dahin gäbe es nur die individualisierte Velomo-Option, dass die in Ungarn von ihrem Formkörper nen CFK-Abzug machen und wir es auf ein handgemachtes Quad setzen - für velomobilübliche Preise plus Motorsystem...

... wobei man es natürlich auch ohne Motor fahren kann. Der errechnete CW-Wert ist besser als beim Challenger, trotz Quad statt Tropfen. Und das Gewicht lässt sich auch tiefer anpeilen mit dem Fully-Q1 drunter als mit den bisher genutzten Trikes. Sub-30 komplett ist durchaus möglich.

VG Steffen
 
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welcher Markt sich mit so einem Ansatz erschließen lässt
Z.B. Pflegedienste. Die haben aus Datenschutzgründen gerne einen abschließbaren Raum, sparen Versicherung sowie Unterhalt und, fast wichtiger, dürfen als Fahrräder in Deuschland überall auch auf Gehwegen parken.
Wenn Ihr wollt, frage ich mal wen aus einer „höheren Etage“ eines bundesweit tätigen Dienstes informell zur potentiellen Akzeptanz an.
Da könnte man als „Starthilfe“ auch über einen Rahmenvertrag eine höhere Stückzahl über 2-3 Jahre verteilt vereinbaren, um mit einer gewissen Sicherheit in eine Produktion zu starten.

Hier wäre dann eine gezielte Publicity und Hilfestellungen sinnvoll wie z. B. Vorlagen für entsprechende Ausschreibungstexte.
Das die „Pedelec-Norm“ EN 15194:2017 ausschließlich für Zweiräder gilt, da elektrisch unterstützte Mehrspurer in ihr nicht berücksichtigt werden, ist dabei Vor- und Nachteil zugleich.

Wichtig wäre dann auch die Handhabbarkeit wie z. B. ein einfaches, aber effektives, sensorgestütztes automatisches System zur Absperrung und Wegfahrsperre.
(Kommt die Pflegekraft mit Armband/Chip zum Fahrzeug entriegelt es selbstständig Klappe und Räder ;-)

Außerdem solltet Ihr, auch wenn ich damit nerve, über Förderung nachdenken.
Belgien, Ungarn, Deutschland? Da müsste was gehen...
(Kosten der Fördermittelabrechner gleich mit beantragen ;-)
 
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BuS velomo

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Ohne Fördergelder bringt man sich eh ins Hintertreffen dieser üblichen Marktverzerrung. Scheinbar steckt in allen Startups, die derzeit mit großen Visionen Quad-Konzepte vorstellen ein beachtlicher Anteil an öffentlicher Förderung - was sich dann auch darin zeigt, dass die Mehrheit der Teams nicht aus Technikern sondern Marketing und Gedöhns besteht. EC ist grundsätzlich potent genug, um das finanziell selbst zu stemmen, aber eben auch, um einen Büromitarbeiter auf solche Töpfe abzurichten. Velomo hat dafür keine Kapazitäten...

Wenn Ihr wollt, frage ich mal wen aus einer „höheren Etage“ eines bundesweit tätigen Dienstes informell zur potentiellen Akzeptanz an.
Klar doch, jedes Feedback in der Richtung ist willkommen.
 
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OK, sie haben es auch nicht so richtig dolle in Szene gesetzt,
A propos setzen: Wenn man das schöne Stück nicht berühren darf, flackert auch kein Interesse auf, wenns einfach nur so rumsteht.

wenn sie es im direkten Probefahrvergleich zu einem ähnlich konfigurierten Dreirad in den Grenzbereich getrieben haben...
Wer von den Otto-Normalos fährt denn im Grenzbereich Rad? Das sind doch die, die im Schrittempo um Kurven eiern und irgendwann im schrägen Stand mit dem Dreirad umkippen, weil sie den Schwerpunkt nicht durch Körperverlagerung ausgleichen. Das kann man aber schon beim Dreirad mit einem niedrigen Schwerpunkt verhindern.

welcher Markt sich mit so einem Ansatz erschließen lässt
Falsche Herangehensweise: Erst den Markt bestimmen, dann das passende Produkt entwickeln. Darf dann auch gerne was völlig Neues sein, wie das Auto (Mobilität ohne Eigeneinsatz). Aber wenn der Markt schon besetzt ist (Pferde, -kutsche), muß das neue Produkt besser (scheut nicht, braucht keine Pause, stirbt nicht, muss nichts fressen, kackt die Straße nicht voll...) sein. Siehe Lastenrad: Wie Fahrrad, nur einfach Gepäck reinwerfen. Möglich geworden nur durch Pedelec, da es sonst nicht wie Fahrradfahren wäre, sondern total lahm und anstrengend. Aber hat immer noch die uneingeschränkte Mobilität des Fahrrads: Überall parken, am Ampelstau vorbeifahren, Radschleichwege nutzbar...

Das Quad ist wie ein Auto, aber in fast allen Belangen (außer: Betriebskosten, Führerschein,?) unterlegen.

über Förderung nachdenken.
Wenn die Produktion eines Produkts gefördert werden muß, ist es meist am Markt vorbei entwickelt. Gefördert werden muss Knowhowaufbau und neue Technologien. Beides nicht notwendig beim Quad.

Gruß,

Tim
 
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Panzer wird sich wohl durchsetzen gegenüber Tiller...
Könntet Ihr ggf. auch „Lenkrad“?
Müsste ja auf Basis der Tiller-Variante möglich sein, oder?

Wie sieht es mit Mezzanin-Kapital aus?
Wäre so etwas für Euch/EC sinnvoll?

@TimB Wie kommst Du auf die Idee, das Förderung da eingesetzt wird, wo es notwendig wäre?

Das Quad ist wie ein Auto, aber in fast allen Belangen (außer: Betriebskosten, Führerschein,?) unterlegen.
Aber hat immer noch die uneingeschränkte Mobilität des Fahrrads: Überall parken, am Ampelstau vorbeifahren, Radschleichwege nutzbar...
 
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BuS velomo

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Falsche Herangehensweise: Erst den Markt bestimmen, dann das passende Produkt entwickeln.
Generell fällt es uns hier ja immer leicht, überall einen Markt für Velomobile zu sehen. Nur entscheidend ist dann, ob der Markt auch begeistert zurück guckt oder pedalangetriebene Leichtbaufahrzeuge in der überteuerten Spielzeug-Ecke für Sonderlinge bleiben. Dieses Konzept hier auf 4 Rädern ist das schon lang herbeigeredete "Alltagsvelomobil", welches auch bei höherem Schwerpunkt kippstabil ist, Kinder und Einkäufe mitnehmen kann etc. Es wäre ein ideales Fahrzeug, um im Nahbereich Pendler, Boten, Auslieferer und dergleichen bei jedem Wetter vom KFZ aufs Fahrrad zu kriegen. Das Potential ist riesig... kann aber aus KFZ-Bequemlichkeit auf ewig potentiell bleiben.

Das Quad ist wie ein Auto, aber in fast allen Belangen (außer: Betriebskosten, Führerschein,?) unterlegen.
Der Satz stimmt, aber nicht fürs "Quad" sondern fürs "Velomobil" generell - egal ob auf 3 oder 4 Rädern. Es überlebt daher derzeit nur in der Sport-Nische. Das EC-Konzept könnte dazu beitragen, den Fokus ein bissl mehr auf Nutzen zu legen (zwischen Velomobil und Lastenrad), ohne alle Vorteile der Aerodynamik etc. zu opfern. Die wichtigste Eigenschaft zur Erschließung eines größeren Marktes dafür, wäre >stadttauglich< zu sein.... und dabei nicht so viel zu kosten wie ein Kleinwagen.

Wenn die Produktion eines Produkts gefördert werden muß, ist es meist am Markt vorbei entwickelt.
Ich finde jede dieser Förderungen in einem bestehenden Markt- und Entwicklungsgefüge beschissen. Denn sie bewirkt zuallererst Marktverzerrung. Wenn Unternehmen A seine Entwicklungskosten, Manpower- und Sachkapitalaufbaukosten öffentlich auslagert, während Unternehmen B sie selbst tragen und erarbeiten muss, hat sich A einen uneinholbaren Vorsprung erschlichen. Selbst wenn B das bessere Produkt entwickeln kann, ist A schneller am Markt, kann günstiger anbieten etc. Und das nervt mich gerade gewaltig an ein paar direkten Konkurrenten auf dem Markt für Quad-Entwicklungen. Wir als kleine Handwerker haben dem nix entgegen zu setzen. Jemand wie EC kann da auch größer mitspielen - egal ob öffentlich gefördert oder aus Eigenmitteln.
 
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TitanWolf

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Das Quad ist wie ein Auto, aber in fast allen Belangen (außer: Betriebskosten, Führerschein,?) unterlegen.
Mitnichten. Die kompakte Bauform, das Zuladungs (& Fahrergewicht)-Fahrzeuggewichtsratio ist bombastisch besser, der Schwerpunkt ist besser (was gerade für Quad-Fahrräder nicht von Nachteil ist, wenn diese auch Lasten transportieren können sollen) und der Passagierschutz (sogar der Passantenschutz extern!) befindet sich auf einem ganz anderen Level, als bei einem offenen Fahrrad, was den auszufüllenden Nutzungsbereich deutlich vergrößert.

Die möglichen Einsatzzwecke sind nahezu unlimitiert, was den Fokus gerade nicht auf einen klitzekleinen Bereich der potentiellen Nutzerschaft beschränkt und somit auch mehreren Interessentengruppen den Zugriff ermöglicht (ohne spezifischen Exklusivfokus darauf).

Viele Grüße
Wolf
 
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Nur entscheidend ist dann, ob der Markt auch begeistert zurück guckt oder pedalangetriebene Leichtbaufahrzeuge in der überteuerten Spielzeug-Ecke für Sonderlinge bleiben.
Das ist der springende Punkt, warum bisher noch kein VM den Sprung in den Massenmarkt geschafft hat.
Das Potential ist riesig...
Naja, da sind die Meinungen verschieden. Wenn sich eine Minderheit einer Minderheit die Köpfe heißredet, was denn nun die richtige Herangehensweise ist, wirds schwierig mit dem Massenmarkt.
Der Satz stimmt, aber nicht fürs "Quad" sondern fürs "Velomobil" generell - egal ob auf 3 oder 4 Rädern.
Korrekt! Die VMs werden aber nicht für den massenmarkt gebaut, das Quad soll aber laut Deinem Posting.

Die zweite: nicht so viel zu kosten wie ein Kleinwagen.
Das wird schwer, zumindest in der Anschaffung. Gebraucht werden einem die hinterhergeworfen. Mein Corsa für 3700 .- läuft jetzt schon 7 Jahre mit einem kaputten Temperatursensor, einem neuen Auspuff und neuen Lenkachsmanschetten, einmal neue Schwiebnwischblätter und ganz viel Scheibenwaschwasser. Reifen kommen wahrscheinlich vor dem nächsten TüV.

@TitanWolf Quad ist wie Auto, nicht wie Fahrrad. Fahr mit dem Quad mal an der Ampel nach vorn an den Autos vorbei, stells in einen (!) Fahrradstellplatz, trags mal in den Fahrradkeller, nimms in der Straßenbahn mit. geht alles mit dem Lastenrad.
Mit dem Quad bleibst Du hinter der Schlange, stellst es in die Garage, brauchst Rampen für Etagenwechsel und musst überall selber hinfahren --> Auto.

Noch was:
Ich finde jede dieser Förderungen in einem bestehenden Markt- und Entwicklungsgefüge beschissen. Denn sie bewirkt zuallererst Marktverzerrung.
Vor allen Dingen sind die Produkte nach Ende der Förderung ganz schnell weg. Mitnehmen kann man die Förderung, aber das richtige Produkt ist entscheidend. Wie schwierig das ist, sieht man ja an dem leidigen Alltagsvelomobilthema.

Gruß,

Tim
 
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Steffens Sperrholzkiste gefällt mir genauso gut wie das EC-Quad, die Belüftung wohl sogar besser, customizing ist no problem, und wenn sie umfällt machts wenig oder nix. Die GFK Karosse glänzt zwar hübsch aber ist im Grunde fast genauso handgedengelt, ob sie aero-Vorteile hat, ist fraglich. Wenn sie Gewichts Vorteile hat: Her damit, oder wenn sie leiser, bequemer, oder sonstwas ist. Gerne auch etwas kürzer mit weniger Gepäckraum. Und ich würde sicher 4 hydraulische Scheibenbremsen wollen, wär mir völlig egal, da ab und zu neue Beläge rein zu tun.
 
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mal an der Ampel nach vorn an den Autos vorbei, stells in einen (!) Fahrradstellplatz, trags mal in den Fahrradkeller, nimms in der Straßenbahn mit. geht alles mit dem Lastenrad.
Cool. Entspricht aber nicht meiner Wahrnehmung...
(...vielleicht mit dem Cargo-Bromton möglich? ;-)

Auf Fahrzeugflottenhalter wie Pflegedienste zu gehen ermöglicht (wenn‘s klappt) zumindest erstmal eine gewisse Serie und Präsenz in der öffentlichen Wahrnehmung.
 
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