Gerhard - du und dein Hund sind noch nicht das Systemgewicht. Da fehlen noch 100kg im Untersatz. Am Ende jagst du mit BBS02-Motorspitzenlast und Zweitakthacken das Gegenmoment zu 200kg Hangabtriebskraft durch die Rohloff - und das garantiert dir keiner.
Also ich finde solche pauschalen Äußerungen nicht zielführend.
Klar ist, die Rohloff ist nicht als Zwischengetriebe entwickelt - das ist schon mal Fakt.
Klar ist auch , dass Rohloff ein max. Eingangsdrehmoment vorgibt. und dies sind 100 Nm.
Man sollte sich mal fragen, warum die Rohloff so ausgelegt ist:
Also ausgelegt ist sie für die Hinterradnabe und rohloff gibt auch noch Grenzbereiche für die Kettenblatt - Ritzel Kombinationen vor.
und zwar z.b.
Die kleinstmögliche Entfaltung bei 20" Rädern beträgt laut Rohloff Handbuch 2012-07 S. 20
0,99 m mit 40-Zähne Kettenblatt und 17-Zähne Ritzel
1,00 m mit 38-Zähne Kettenblatt und 16 Zähne Ritzel
1,01 m mit 36-Zähne Kettenblatt und 15-Zähne Ritzel
1,04 m mit 32-Zähne Kettenblatt und 13-Zähne Ritzel
d.h. hier ist die Übersetzung von ca. 2,38-2,46 vorgegeben
auch dafür gibt es einen Grund:
Grundsätzlich muss Rohloff sicherstellen, das eben die 100 Nm am Eingang der Rohloff nicht überschritten werden und wenn sie nicht auch die Übersetzung begrenzen würden, wäre das sehr schwer zu bewerkstelligen.
Jede Über- oder Untersetzung ist ein Drehmomentwandler.
Das Eingangsdrehmoment an der Welle Kettenblattes wird nämllich im obigen Fall mit Faktor 1/2,38 reduziert:
Da ich hier mal rückwärts rechne, weil mich interessiert, was die 100 Nm am Eingang eigentlich welchem max Drehmoment an der Kurbel entsprechen, müssen wir die 100 Nm mit 2,38 Multipizieren.
Also entsprechen die 100 Nm am Eingang der Rohloff ca. 238 Nm an der Kurbelachse.
Weiterhin hat ja Rohloff das max. Fahrergewicht vorgegeben. Auch das hat einen Grund.
Man muss sich fragen welches Drehmoment entsteht an der Kurbelachse wenn eine 100 kg Person dort reintritt und das volle Körpergewicht einsetzt.
Die Kurbel nehme ich mal mit 0,175m Länge an.
Alos 100 kg sind 1000N x 0,175m = 175 Nm.
So und Rohloff würde sogar 238 Nm an der Kurbelachse zulassen. Prinzipiell ist es auch möglich, das ein 100 kg Fahrer der noch in die Pedale springt ein höheres Drehmoment erzeugen kann aber scheinbar geht das Rohloff von so ca. 50Nm Reserve für solche Fälle aus.
Ob das dann die Auslegungsdaten für Rohloff intern sind, ist eine ganz andere Frage. da sind sicherlich noch mehr Sicherheiten berücksichtigt. Im übrigen wäre das aber schon ein extremfall. im Fahrbetrieb sieht das noch ganz anders aus, weil man beim Treten nicht immer den vollen Hebel zur Verfügung hat. für die Betrachtung hier ist daa aber auch nicht wichtig.
Betrachten wir jetzt noch einmal den Fall
@Gerhard Naujok
2 Dinge sind jetzt entscheidend:
a) welches Drehmoment kann er mit Motor und human power überhaupt erzeugen und
b) welche Übersetzung hat er zwischen Kettenblatt vorne und Rohloff Eingang.
Erst mal zu a). Natürlich sind das dynamische Prozesse und es ist schwer dies genau zu bezwiffern aber grundsätzlich läst sich grob sagen:
der Bafang dürfte ein max Drehmoment von ca. 100 Nm haben.
so, jetzt die Gretchenfrage, was hat Gerharf für einen Wums in den Beinen.
ich glaube nicht, das er in der Lage ist 100 kg oder 1000 N in die Kurbel zu treten, 30 kg oder 300 N evtl. schon.
Das wird er sehr wahrscheinlich auch nicht machen und er nutzt ja auch seine Schaltung ( eben , um seine Krafteinsatz gering zu halten und die Knie zu schonen) .
Also wenn er normal tritt und mit voller Motorleistung im niedrigsten Gang fährt, weil er die 20% Steigung hoch will sind das vielleicht 100 Nm vom Motor und noch mal 300 N x 0,175 = 52 Nm ua human power
Das sind schon wirklich recht hohe Werte also insgesamt 152 Nm
Um das mal einzuordnene . man kann das Drehmoment auch über die Leistung in Abhängigkeit von der Kadenz berechnen.
650 W bei 40 U/min würden einem Drehmoment von 155 Nm entsprechen.
ja, ich würde mal sagen für so ein Bergszenariao passt das gut.
übrigens die angenommenen 52 Nm von Gerhard entsprechen ca. 220W
Also gehen wir von den 152 Nm aus., die wir jetzt vorne an der Kurbelachse haben.
@Gerhard Naujok hat mir mal vor einiger Zeit mitgeteilt, weiche Kettenblat Ritzel Kombiation er hat.
am Bafang 32 Zähne und Eingangsritzel Rohloff sind 13 Zähne , also ein Übersetzungsfaktor von 2,46. ( den Vorgaben von Rohloff entsprechend)
Um das Eingangsdrehmoment an der Rohloff zu erhalten müssen wir dann die 152 Nm durch 2,46 dividieren = 61,78 Nm
Das bedeutet also.
für das obige angenommen Szzneario mit rund 650W Leistung bei 40 U/min und 152 Nm entspricht einem Eingangsdrehmoment an der Rohloff von 62 Nm.
Im übrigen ist es aber auch so, das mit abnehmender Kadenz weniger Leistung erforderlich ist , um z.b das identische Drehmoment von 152 Nm zu erzeugen.
man muss aber auch bedenken, das a) der Motor nie mit voller Leistung andreht .
Deshalb ganz wichtig, immer schön kleine gänge beim Anfahren nutzen und nicht gleich mit voller Kraft reinhauen.
Soweit ich weiß - zu 100% sicher bin ich mir da hier nicht - spielt es keine Rolle für das Getriebe wie die abgangseite aussieht. da gibt es ja auch keine Vorgaben von Rohloff
Bei Pinion ist es zumindest defintiv so.
Für die Pinion als Zwischengetriebe kann man das obige übertragen.
Vorteil der Pinion, sie ist ja als Trelegerschaltung desigend und deshalb sind da auch 250 Nm als Eingangsdrehmoment erlaubt. wer sich erinnert, oben für Rohloff an der Kurbel mit den Grenzwerten von Rohloff haben wir 239 Nm Drehmoment berechnet.
Also gehen Pinion und Rohloff ca. von den selben Randbedingugen für den 100 kg Mensch aus.
Wenn man natürlich die Pinion als Zwischengetreibe einsetzt ist das hohe Eingangsdrehmoment von Vorteil, da man vorher nicht groß überseetzen muss.
Bei der Green Mamba ist zur Zeit ein 42 Kettenblatt und ein 38 Kettenblatt für den Eingang der Pinion verbaut.
42/38= 1,1 250Nm x 1,1= 275 Nm.
Damit hält das System theoretische ein Drehmomente an der Kurbelachse von 275 Nm aus.
Auch noch zu erwähnen ist, Personen , die mit 155 Nm langen Kurbeln fahren, können Aufgrund des geringeren Hebelarms auch nicht so starke Kräfte übertragen.
Was meinte aber nun
@BuS velomo mit :
das Gegenmoment zu 200kg Hangabtriebskraft durch die Rohloff
jo, was ist das nun.
Also wir stehen am Berg mit 20% Steigung und das mit einer Karre, die 200 kg auf die Waage bringt.
Das stellt sich dann die Frage, welche Kraft und Drehmoment ist denn überhaupt notwendig.
Irgendwo weiter vorne im Thread wurde das auch schon mal berechnet:
nur ganz kurz:
200 kg oder 2000 N entsprechen bei 20% Steigung einer Hangabtriebskraft von 400N und das würde bei einem 20 Zoll Rad ca. 100 Nm Drehmoment entsprechen.
Bei der Grenn Mamba, wäre das bei obigen Eingansszenario mit 650W Leistung bei 40 U/min im 1. Gang und einem Drehmoment an der Kurbel von 155 Nm bei einer Entfaltung von 1 m an der Welle eine Drehmoment von ca. 270 Nm und am Eingang der Pinion von 147 Nm.
Um ein Drehmoment von 100 Nm an der Hinterachse aufzubringen braucht es an der Kurbel ca. 57 Nm oder 350N an der Pedale mit Kurbellänge von 155mm.
Also daraus wird natürlihc auch deutlich was
@BuS velomo meint, wenn er Sorge um auftretende Kräfte und Drehmomente hat.
Alledings sehe ich da eher weniger die Problematik am Zwischengetriebe, sondern da wo dann die höchsten Drehmomente aufteten und das dürfe an der Hinteraxhse sein.
Naja und jetzt ratet mal - und einige wissen es ja. wo ist meine Achse bei der ersten Tesfahrt gebrochen. ja am übergang von Achse zum Diffeerential.
aber das ist Geschichte und das lag daran, dass hier die Achse extrem verdünnt werden müsste, da man sonst keine Kassette monteeren konnte und zudem noch eine schwächene Schweißnaht gegeben war.. Effektiv war die Achse da nur ca. 20x 1,3mm dick. Das ist heute anders gelöst und die Achse ist 20x4mm dick und zwar durchgängig.
Zu bedenken ist natürlich, dass ich hier mit statischen Bedingugen gerechnet habe - und ja evtl. sind ja evtl auch Fehler drin - und es aber um dynamisch Prozesse bei allen möglichen Fahrzuständen dandelt und es da noch viel komplexer wird.
Fakt ist, am gefährlichsten wird es wenn irgendwo etwas blockerit und man mit voller kraft reintritt und der Motor noch untersützt und das im 1. Gang.
so etwas muss man natürlihc vermeiden.
Auch impulsbelatungen sind zu vermeiden. Immer schön saft und gleichmößig anfahren, das gilt für Motor und human power.
also ich bin weiterhin der Ansicht, dass es schon möglich ist so ein 200 kg Fahrzeug so zu designen, dass auch eine Entfaltung von 1-1,m3 m realisiert werden könnte und das dies auch mit entsprechend ausgelegten fahrradkomponenten möglich ist.
wie
@1Hz schon erwähnt hat, sollten entsprechend geeigente e-bike ketten eingesetzt werden, stahlkettenbalätter wären auch sinnvoll zumindest am Motor.
das HD diff häte diese belastungen aus, eine entsprechende Welle auch.. Wichtig wäre noch eine kraftschlüssige verbudung zwischen Kassete und diff. soweit ich weiss hat da
@BuS velomo eine Lösung gefunden.
ja, zwischengetreibe wird es wohl nicht geben, weil a) weder Rohloff noch Pinion hier eine Gewärhleistung übernehmen wollen.. das aber wohl auch eher weil sie sich keine arbeit machen wollen bzw. ein Risiko eingehen wollen wegen ein paar Scahltungen, die da evtl. eingestzt werden sollen.
Das sie diese bealstungen nicht aushalten sehe ich momentan eigentlich nicht.
Das
@BuS velomo keine Zukaufteile Einsetzt, die nicht für entsprechenden Einsatzbereich freigegben sind ist nachvollziehbar, weil er dafür sonst die Gewährleistung übernehmen müsste.
aber daraus jetzt abzuleiten, das man die niedrigste Entfaltung so vergrößert, das höhere bealstungen nicht mehr auftreten können bzw. unwahrscheinlich sind und man dann wahrscheinlich bei 10% schieben muss, - schieben ist keine Option weil zu gefährlich - und damit den Einsatzbereich deutlich einzuschränken ist nun mal seine Entscheidung. so selten sind 10%-15% Steiguhgen defintiv nicht. 20% muss nun auch wirklich eher nicht sein.
Im übrigen ist eine kleine Entfaltung bei grtoßer Beladung auch gut zum Anfahren. damit sind die Drehmomente an der Kurbelachse auch niedriger, Motor braucht nicht so viel Kraft, schont das interne Getreibe des Motors etc etc.
da brauch tman dann auch kein 120 Nm, um zu beschleunigen.
so ich hoffe da jetzt mal ein paar Fakten geliefert zu haben, um das auf eine sachliche Ebene zu bringen.
LG Jörg
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da musst du aber dazusagen, dass dies eigentlich ein 350W Motor ist mit 18A Controller. der Spitzeleistung von 650W oder noch mehr schafft.