Preislich günstig davonkommen

[seemann11]

Für 5000€ ist das in Großserie maschinell sicherlich machbar.

Das könnte wohl hinkommen: (aus dem Bauch)

500-1000 EUR Material (Daniel meinte wohl 3000,- Carbon s.o., das scheint mir in der Großserie viel zu hoch, ich kenne aber letztendlich die Carbonpreise nicht)
500 EUR Produktion (Maschinen+Endmontage)
500 EUR Abschreibung Entwicklung auf die ersten 10.000 Stück, (incl. evtl. Ankauf der Designrechte von Alpha7, DF oder Milan )
500 EUR Gewinn Hersteller
500 EUR Logistik und Verwaltung Hersteller (Transport-Einkauf-Verkauf)
1000 EUR Vertrieb + Verkauf (Fahrradhändler)
800 EUR Umsatzsteuer

Sind in der Summe ca. 4.500-5.000 EUR Endverbraucherpreis
(Mit E-Betriebserlaubnis 45 km/h kostet es dann 1.000 EUR mehr)

Also Kalkulation steht auch schon

Los gehts, wo ist der Millionen-Investor für die ersten 10.000 Stück ?

PS: Gar nicht dran zu denken, wenn einer wie der Kühne nicht sein Geld im HSV versenkt hätte um überbezahlten Fußballern
Protzkarren und goldene Steaks zu ermöglichen...... (Aber das ist ein anderes Thema)

Apropro: Wäre doch was für Red Bull, schnelle Fahrräder würde doch in denen ihr Beuteschema passen......

 

[TitanWolf]

Hallo,

Für 5000nochwas meine ich schon neue VMe gesehen zu haben. Ob die schon unter maschineller Großserie laufen - keine Ahnung.

die 5000€ und darunter sind ohne Großserie realisierbar, wenn kaum Anforderungen bestehen.

Allerdings bezog sich meine (Preis)Aussage auf die hier angesprochenen Qualitäts- und Technikstandards und auch Robustheit/Sicherheit bei Crashs, Stand 2019. Den Herstellern sicherlich wichtig.

Demnach muss kombiniert werden: robuster Aufbau, niedriges Gewicht, eine sinnvolle Serienfertigung und hohe Qualität bei maschinelle Fertigung. Dies wiederum lässt sich nicht mit Polyesterharz und Glasfaserschnipseln produzieren. Entweder 20-25 Kg als Sportvelomobil und Crashsicherheit / Belastbarkeit bis >100 Kg Fahrer bei recht hohen Materialkosten.. oder reduzierte Materialkosten mit Abstrichen bei den Anforderungen.

Prepreg-Wunschlagenaufbau mit unterschiedlicher Stärke je nach späterer Belastung, reißfesten Zwischenlagen und Weiterverarbeitung durch Kuka-Roboter kostet nicht wenig. Von den Temper-Öfen und vollautomatisierten Fertigungsreihen ganz zu schweigen.

Alternativ: deutliches Mehrgewicht, günstiges Material und/oder brauchbare Crashsicherheit. Aber alle diese Aspekte kombiniert (notwendig, um viele Käufer zu überzeugen und Kritik - auch mediale - zu reduzieren) wird niemals unter 1000€ produzierbar sein, selbst für 3000€ sehe ich erst bei Stückzahlen > 100.000 pro Jahr eine Chance.

Materialseitig lässt sich das sicherlich bei Serienproduktion deutlich unter 3000€ drücken, doch die maschinelle Fertigung bedingt Milliardeninvestitionen. Da ist es unumgänglich, das Produkt nicht für 3000€ anbieten zu können. Selbst 5000€ halte ich für schwer erreichbar.

Allerdings sehe ich den Preis gar nicht einmal als das Problem der Velomobilfertigung. Viel eher steht die "Spinnerfahrrad"-Verknüpfung einem größeren Absatzmarkt im Weg, zusammen mit falschen Ansprüchen aus liebgewonnener Bequemlichkeit heraus.

Also Kalkulation steht auch schon

Du vergisst, dass das dann nur das Chassis wäre, in diesem Fall das Monocoque. Die Anbauteile eines hochwertigen, viele tausend Kilometer problemlos fahrenden Velomobils addieren sich zusätzlich. Es wird kaum ein Käufer eine Aciera- oder Deore-Schaltung akzeptieren.

Viele Grüße
Wolf

 

[Felix]

Daniel verwendet besonders hochwertige Fasern, ist auch sinnvoll, der Aufwand mit minderwertigem Material wäre Verschwendung.

Velomobile sind als extreme Fahrräder eine Nische. Aber wir haben Glück, es gibt inzwischen sehr gute Modelle zu sehr guten Preisen, weil die Hersteller und Händler kleine Brötchen backen. Das könnte ganz anders laufen.

 

[JKL]

Kuka-Roboter

Leute, wir reden hier über Laminat, das muss noch mal wie lange aushärten?
Wieviele (identische) Formen braucht man für einen Output, von sagen wir 500 St am Tag, damit sich sich der Einsatz von Robotern lohnt?
Und was sollen die tun?
Ausser beim Vakuum-Verfahren (48 Stunden Aushärtezeit) für die Bauteile, wäre alles andere Handarbeit.


Roboter lohnen sich nur bei Blech.
Auch die (paar) Carbonteile in der Autoindustrie werden handgearbeitet und erst danach maschinell bearbeitet.

 

[TitanWolf]

Die Prepreg-Lagen im PKW-Karosseriebau der hochpreisigen Carbon-Serien sind nach 20-30 Minuten ausformbar. Das geht sehr schnell, ist allerdings auch Bedingung für eine robotergestützte Serienproduktion.

Dafür bedingt der Fertigungsstützpunkt zwecks Aufbau Investitionssummen oberhalb dem Gesamtwert aller Velomobil- und Liegeradhersteller mit allen jemals gebauten Produkten.

Viele Grüße
Wolf

 

[seemann11]

doch die maschinelle Fertigung bedingt Milliardeninvestitionen.

Das scheint mir jetzt etwas zu hoch gegriffen, Millionen ok, aber doch keine Milliarden für eine VM Fertigungsstraße.

 

[JKL]

Das scheint mir jetzt etwas zu hoch gegriffen

Das passt schon.
Man muss auch die Planung, Fertigung und Bau der Anlage rechnen.

Die Prepreg-Lagen im PKW-Karosseriebau der hochpreisigen Carbon-Serien sind nach 20-30 Minuten ausformbar

Ok, das wußte ich nicht.
Dann sieht die Sache anders aus.
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keine Milliarden

E-Go hat 350.000.000 Euro benötigt und immerhin schon 3000 Bestellungen.
Ob das aufgeht, mal schaun.

 

[Jag]

500-1000 EUR Material (Daniel meinte wohl 3000,- Carbon s.o., das scheint mir in der Großserie viel zu hoch, ich kenne aber letztendlich die Carbonpreise nicht)

Er meinte sicherlich auch das Harz dazu.
Aber bisher hat noch niemand Glasfaser erwähnt. Ich weiß nicht warum. Das kostet ein siebtel von Carbon. Ich fahre eins aus Glasfaser (mit Carbonteilen). Fährt sich klasse.

 

[seemann11]

E-Go hat 350.000.000 Euro

Selbst wenn diese Zahl stimmt, Schuh hat 120 Mio für ein Presswerk als viel zu teuer bezeichnet, sind es gerade mal
0,35 Milliarden, also ganz weit von 1 Milliarde entfernt. @TitanWolf sprach von MilliardENinvestitionen, also mehrere Milliarden,
für die Erstellung einer Produktionsstraße für ein VM. Das ist vollkommen daneben, @TitanWolf sei es verziehen.

Weiterhin kann man ja wohl die Herstellung eines vollwertiges Elektroautos mit allem zip und Zap nicht mit der Produktion eines
Velomobils vergleichen. Daniel und Jan lachen sich über die Milliarden beim Bier kaputt:

„Wofür Milliarden ausgeben, wenn ein genialer, autodidaktischer und wahnsinniger Konstrukteur und ein paar laminierende rumänische Hausfrauen das gleiche schaffen.“ (Womit ich jetzt nicht die fleißigen rumänischen Frauen abwerten möchte)

Natürlich rechnet sich eine vollautomatische Velomobilproduktion wahrscheinlich erst ab 100.000 Stück, und die sieht noch nicht mal der verrückteste velomobilfahrende Multimillionär.

Den Apple PC wollte in den 80ern auch keiner haben, Steve Jobs wurde für das erste IPhone ausgelacht......
Mal sehen was kommt, immerhin können wir dann unseren Enkeln erzählen, das wir schon „vorher“ dabei waren.
Gut bei dem einen oder anderen hier wird es dann wohl zu spät sein.....

 

[TitanWolf]

Die semi-Handarbeitsproduktion (lediglich einige Bearbeitungsschritte automatisiert) von BMW anno 2010 hatte eine Erweiterung in Landshut für 40 Millionen Euro bedingt. Eine Erweiterung - ohne Entwicklung der Produkte selbst (und deren Fertigungsprozessen, Material, ..), ohne vollautomatische Fertigung.

Wir sprechen hier von Großserienproduktion, nicht von ein paar Velomobilen. Vergleichbare Größenordnungen: BMW Jahresproduktion 2,54 Millionen Fahrzeuge 2018. Und selbst als einer der Top 15 der Autohersteller weltweit mit dieser wahnwitzigen Fahrzeugmenge und dementsprechenden hohen zweistelligen Milliardenumsatz dauerte es bis 2012, bis die physische Umsetzung im neuen Werk für Faserverbundkomponenten in Landshut anrollen konnte. Obwohl zehn Jahre Erfahrung bestanden. Wie im Link beschrieben, werden keinesfalls sämtliche Faserverbundkomponenten dort gefertigt.

Wenn wir von big industry sprechen, von automatisierten Fertigungsstraßen, welche die "Fertigung in Handarbeit" ablösen und dennoch die von mir genannten Vorteile kombinieren sollen, ist das in keinem Bezug vergleichbar mit Hobbylaminaten oder den aktuellen Velomobilproduktionsstandorten. Ganz andere Auslegung. Bruchstückhaft geringe Stückzahlen, da kann über automatisierte Serienfertigung nicht einmal nachgedacht werden. Das ist handwerkliche Kleinserienproduktion.

Natürlich lassen sich auch Supersportwagen samt Chassis in der Garage fertigen. Immens viel Handarbeit lässt grüßen. Ändert nichts an den Kosten für automatisierte Großserienproduktion. Wenn es so einfach wäre, vollautomatisierte Fertigungsstraßen für aufwändige, große Carbonmonocoques für ein paar Millionen hinzuklatschen, sei versichert, es stünden mehrere in Deutschland. Bei all den kleinen bis großen Herstellern wird weiterhin auf Handarbeit gesetzt, da es bei kleinen Stückzahlen die einzig ökonomische Lösung darstellt. Selbst das oben verlinkte BMW-Werk für Faserverbundkomponenten ist nicht vollautomatisiert.

@TitanWolf sprach von MilliardENinvestitionen, also mehrere Milliarden,
für die Erstellung einer Produktionsstraße für ein VM.

Ich schrieb über automatisierte Serienproduktion. Natürlich nicht nur eines Velomobils, für ein "Modell" lohnt sich der Aufbau einer automatisierten Serienproduktion nicht.. Osteuropa ist günstiger in Handarbeit.

Ist ohnehin Utopie, denn Stückzahlen > 100.000 pro Jahr sind in derart weiter Ferne..

Viele Grüße
Wolf

 

[Felix]

Aber bisher hat noch niemand Glasfaser erwähnt. Ich weiß nicht warum. Das kostet ein siebtel von Carbon.

Weil es ganz lange nur Glasfaservelomobile gab. Kohlefaser hatten nur die Rennfahrzeuge der Hersteller wie Ymtes 24kg-Quest.

Dann gabs Carbon als Option, 1000€ mehr, 2kg weniger und steifer. Das war so beliebt dass jetzt fast alle Velomobile zumindest größtenteils aus Kohlefaser sind.

Daniel hat zwischendurch aus Spaß nochmal ein Glasfaser Evo Ks gebaut.

Wer nicht so viel ausgeben kann oder möchte sucht sowiso was gebrauchtes, dann aber am liebsten auch ein Carbonmodell.

 

[HFKLR]

also kostet dementsprechend ein Galsfaservelomobil leider nicht nur ein siebtel eines Carbon VM

 

[Jag]

also kostet dementsprechend ein Galsfaservelomobil leider nicht nur ein siebtel eines Carbon VM

Nee, das natürlich nicht. Arbeitszeit und Harzkosten bleiben natürlich gleich. Wobei die Arbeitszeit möglicherweise beim Glasfaser sogar mehr ist, wie J. Buckbesch mal erwähnte.

Wer nicht so viel ausgeben kann oder möchte sucht sowiso was gebrauchtes, dann aber am liebsten auch ein Carbonmodell.

Was gebrauchtes wollte ich damals nicht, weil ich so Sachen gelesen hatte wie "Ein gebrauchtes Carbonrad zu kaufen ist eine Sache des Vertrauens."

 

[fan-dan]

Viele Velomobilisten möchten sich 'was gönnen' wegen erfolg- und entbehrungsreichem Berufsleben. Das darf schon kosten wenn man sich grosszügig selbst belohnt, und gern 'das beste' sein. Strada kostet ab 6450.00, das DF startet bei 8300.00: Viel Unterschied für ähnlichen Spass. Selben Luxus etwas günstiger aus Ro? gerne. Ginge es um Kosten, hätte evtl. André Bakker's 24kg Alleweder Nachahmer oder Hersteller gefunden. Auch mein 31kg Rotovelo ist super robust, macht Spass, kostet nur €4200.00 (in Australien).
Der Student, welcher den Thread anriss, will aber ein 'richtiges mit allem' - für wenig. VMe sind ein High End Markt für Hobbyisten. Billig zieht nicht. Wir fahren keine Gebrauchsfahrzeuge, sondern Spiel- und Spass- Zeuge im Renn Trimm, die man sich nicht mal schnell 'irgendwo' zu parkieren getraut.

 

[Felix]

Viele Velomobilisten möchten sich 'was gönnen' wegen erfolg- und entbehrungsreichem Berufsleben.

Ähh, Liegeradfahrer haben vielleicht im Schnitt eine hohe Bildung, sind aber nicht gerade als Karrieretypen bekannt.

Billig zieht nicht. Wir fahren keine Gebrauchsfahrzeuge, sondern Spiel- und Spass- Zeuge im Renn Trimm, die man sich nicht mal schnell 'irgendwo' zu parkieren getraut.

Aber wenn man es gegen ein Auto oder eine Bahnfahrkarte rechnet kann man damit sogar sparen

 

[fan-dan]

kann man damit sogar sparen

klaro, der gebildete Liegeradfahrer holt mit DF statt Strada 2 oder 3 Minuten täglich extra und spart so mehr

 

[Felix]

...gegen ein Auto oder eine Bahnfahrkarte...

Es darf dann ruhig mehr kosten.
Wobei ein Velomobil preislich irgendwo zwischen Fernreise und Zubehörpaket fürs Auto liegt. Wenn man nicht gerade Student ist gar nicht so teuer!

 

[AntoineH]

Ein Vergleich OHNE Wertverlust.

Ein solcher Vergleich ist ja nicht sinnvoll, denn es ist kein Totalkostenvergleich. Nach 8 Jahren und 1xx.xxx km ist der Kleinwagen vielleicht noch 30 % wert bzw. Die Reparaturkosten steigen an.
Nicht umsonst rechnet der eher Autifreundliche ADAC beim Aygo mit 29,5 CT/km.
Für mich, mit geringem Auto-Bedarf, spart die Kombi VM + Carsharing etwa 150-200 Euro im Monat. Also zwischen 1800-2400 EU/Jahr. "Von dem Ersparten..." ...könnte ich mir also alle 3-4 Jahre ein nagelneues VM in Wunschausstattung kaufen. (Wenn ich das Geld nicht woanders hinein stecke) .

 

[Felix]

Rechnet der ADAC nicht mit neuen Autos die nach dem größten Wertverlust wieder verkauft werden?

 

[kelin]

Ähh, Liegeradfahrer haben vielleicht im Schnitt eine hohe Bildung, sind aber nicht gerade als Karrieretypen bekannt.

Bei einigen liegst du ziemlich falsch. In Forumskreisen sind schon ein paar an höheren Positionen, die das halt nicht heraushängen lassen.