Petition gegen das Verkehrszeichen 240 gemeinsamer Fuss- und Radweg

[Gwynfor]

es erlaubt aber dem Radfahrenden außerhalb des Gefahrenbereiches warten zu können, ohne Kfz zu behindern, die ja auf dem Radweg nix zu suchen haben

Du kennst aber die Rubrik Radwege? Da finden sich regelmäßig Beispiele, wo Kfz auf dem Radweg parken oder fahren...
Im übrigen hasse ich als Verkehrsteilnehmer, wenn ich auf andere warten muss, die sich nicht bewußt sind, dass sie Vorfahrt haben. Du fährst an eine Kreuzung heran, siehst dass ein Vorrangsberechtigter sich nähert, verzögerst dementsprechend und dann bleibt der einfach stehen.

 

[Timmi]

... seitdem die eine Kreuzung nämlich zum Kreisverkehr umgebaut ist und einen separaten Radweg hat, ist Ruhe mit Unfällen. ...

Gerade in Kreisverkehren stellt der Radweg ein besondere Gefahr dar.
Ordnet sich der Fahrradverkehr vor dem Kreisverkehr in den (ohnehin langsamen) KFZ-Verkehr ein, hat jeder Verkehrsteilnehmer nur noch einen Punkt, auf den er zu achten hat: Was kommt von links?
Durch den Radweg verdoppelt sich die Anzahl der kritischen Punkte bei der Einfahrt in den Kreisverkehr und zusätzlich steigt die Gefahr durch plötzliche Stockungen im KV, wenn beim Ausfahren plötzlich ein Radfahrer von rechts hinten auf die Ausfahrt zukommt.
Gerade außer Orts oder im Stadtrandbereich ist der Radweg oft nicht komplett um den Kreisverkehr geführt sondern die Radfahrer müssen einen Teil auch noch entgegen der Fahrtrichtung nutzen. Dann ist es fast aussichtslos alle Gefahrenpunkte gleichzeitig im Blick zu behalten.

Das soll keine Entschuldigung für unaufmerksame KFZ Führer sein sondern verdeutlichen, dass ein Kreisverkehr nur im Mischverkehr aller Fahrzeuge (incl. Fahrräder) auf einer Fahrbahn flüssig und sicher funktionieren kann.

 

[winido]

Das ist doch gar kein Problem bei uns, da darf der Radfahrer warten bis alle KFZs durch sind, denn der Radweg wird seitlich in Abstand um den Kreisel geführt und an jeder Kreuzungsstelle wird dem KFZ-Verkehr der Vorrang eingeräumt.
So fördert man energiesparendes gemütliches Radfahren ! Oder habe ich da was mißverstanden ?

 

[Gwynfor]

Das ist doch gar kein Problem bei uns, da darf der Radfahrer warten bis alle KFZs durch sind, denn der Radweg wird seitlich in Abstand um den Kreisel geführt und an jeder Kreuzungsstelle wird dem KFZ-Verkehr der Vorrang eingeräumt.

Ah! Wir reden über einen separaten Radweg. Auf die beziehen sich aber die Schilder Vz 237/240/241 nur Eingeschränkt, dort gibt es keine Benutzungspflicht für Radfahrer. Die Schilder teilen nur mit, wer sich dort bewegen darf.

 

[Chris_Nbg]

seitdem die eine Kreuzung nämlich zum Kreisverkehr umgebaut ist und einen separaten Radweg hat, ist Ruhe mit Unfällen.

Ob das langfristig so bleiben wird ist unklar, denn separate Radwege um Kreisverkehre herum sind besonders unfallträchtige Einrichtungen und daher eigentlich nicht empfehlenswert. Ein Kreisverkehr kann seine Sicherheitsvorteile nur dann voll ausspielen, wenn alle Fahrzeuge die selbe Verkehrsfläche nutzen.

 

[stan]

Das allein stehende Zusatzzeichen "Radverkehr frei" ist nur an in Fahrtrichtung links gelegenen Gehwegen zulässig. Und auch nur, wenn rechts kein mit Zeichen 237/240/241 ausgeschilderter Radweg vorhanden ist, denn dann müsste ja dieser befahren werden. Parallele Beschilderung eines rechten Gehwegs mit Zeichen 239 mit Zusatzzeichen "Radverkehr frei" ist möglich. Aber: Schrittgeschwindigkeit – auch auf dem linken Gehweg! Siehe Beitrag von @Callamon (#16).

Das interessiert die zuständige Verkehrsbehörde kein Stück.
Mein Stand: Das Zeichen macht aus einem Gehweg einen erkennbaren Radweg ohne Benpfl. und hat sonst keinerlei Aussage, es könnte auch ein rosa Lolli dastehen.

 

[stan]

Dazu gab es vor 13 Jahren bereits eine Petition, die wurde IIRC wegen "die Benutzungspflicht ist de jure abgeschafft, seltene (sic!) Ausnahmen werden individuell durch Schilder geregelt" abgeschmettert.

Jup, mir gehts aber um die de facto Abschaffung der Benutzungspflicht generell, nicht die de jure Abschaffung der Allgemeinen Benutzungspflicht. Und das könnte selbst jede zuständige Verkehrsbehörde machen, wenn sie wollte (aus Radwegen per blauem Lolli 'andere Radwege' per Rosa/Grauem Lolli, Piktogrammen, "Radverkehr frei" blank usw. machen).
Und ja, so mancher (auch in einschlägigen Verbänden) hat den Unterschied (bzw. die Möglichkeiten der de facto Abschaffung von unten) noch nicht mitgeschnitten.

 

[Christoph S]

Ein Kreisverkehr kann seine Sicherheitsvorteile nur dann voll ausspielen, wenn alle Fahrzeuge die selbe Verkehrsfläche nutzen.

Wenn der Radverkehr nachrangig geführt wird, ist ein Kreisverkehr mit Rad_weg nicht gefährlicher als einer ohne. Das soll dann aber bitte niemand als "Radverkehrsförderung" verkaufen, sondern es als das bezeichnen, was es ist. Verkehrsarpartheid.
Sichere Kreisverkehre entweder direkt ohne Radweg bauen (bestehende Rad_weg_e enden "blund end" reichlich vor dem Kreisverkehr auf der Fahrbahn*), oder den lästigen Radlingen Wartepflicht auferlegen und KFZ priorisieren.

@pinguin : Ich hatte hier mal die Seiten von Thomas Schlüter verlinkt, der sich intensiv mit der Abbiege- Überhol-Problematik befasst hat.


*lt Meschiks "Planungshandbuch Radverkehr" etwa so auszuführen

Gruß
Christoph

 

[solarplexus]

Jup, mir gehts aber um die de facto Abschaffung der Benutzungspflicht generell

de facto und generell sehe ich als Widerspruch. Ich will aber nicht im klein-klein debattieren. Ja, jede Verkehrsbehörde könnte im Rahmen ihrer Zuständigkeit etwas machen. Eine Petition richtet sich aber an die Legislative, nicht an die Executive. Eine Verkehrsbehörde braucht entweder eine Anweisung von Oben, ein Gerichtsurteil oder ( in seltenen Fällen) Einsicht.

Welche Verbände meinst du? Den allgemeinen deutschen Fahrradtouristikverein?

 

[Callamon]

Perfekte Kreisverkehre für Radfahrer in puncto Sicherheit sind solche, wie man sie in den NL oft findet: eigene Kreisel für Radfahrer, der in Tunneln unter der Straßenfahrbahn und den dortigen Autokreisel geführt ist.

 

[Callamon]

Ah! Wir reden über einen separaten Radweg. Auf die beziehen sich aber die Schilder Vz 237/240/241 nur Eingeschränkt, dort gibt es keine Benutzungspflicht für Radfahrer. Die Schilder teilen nur mit, wer sich dort bewegen darf.

Hm? Alle drei genannten Schilder beinhalten laut StVO eine Benutzungspflicht für Radfahrer. Lediglich das Schild 239 in Kombination mit "Radfahrer frei" gibt dem Radfahrer die Wahl, ob er die Straßenfahrbahn oder den freigegeben Fußweg (mit allen den Radfahrer betreffenden Einschränkungen) nutzen möchte.

 

[Klaus d.L.]

Für Radler gibt's hier was Passendes

Damit darf man dann sogar den Radweg neben der Fahrbahn benutzen, denn der gehört ja zur Straße.

Einspruch, und nochmals Einspruch; persönlich würde ich nie dort fahren wollen, wo Kfz. fahren dürfen.

Und wie kommst Du dann mit dem Fahrrad ans Ziel? Illegale Gehwegbenutzung? Auch dort dürfen Kfz queren, also doch Schiebestrecken?

auf denen ich mich sehr wohl fühle

Wohl fühlen und sicher fahren sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, teilweise sogar konträr zu einander. So erhöht z.B. ein Grünstreifen zwischen Radweg und Fahrbahn das Wohlgefühl deutlich, aber ebenso auch die Unfallgefahr.

Ist es Dir entgangen, daß es diesbezüglich Unfälle mit Todesfolge bis zum BGH geschafft haben?

War der getötete Fahrzeugführer, der bei grün in die Kreuzung einfuhr, ein Radfahrer? Wie hätte ein Radweg die Tötung dann verhindern sollen?

In Hessen wurde eine Radfahrerin auf dem Radweg wartend von dem Ampelmast erschlagen, gegen den ein Auto geprallt ist.

In Sg wurde eine auf dem Gehweg wartendem von einem zu schnell aus der Kurve driftenden Pkw gegen den Mast gedrückt und auf diese Weise von dem Raser getötet. Wäre sie wenige Sekunden früher bei rot gegangen, wäre sie unverletzt geblieben.

einfach ein Zusatzzeichen "Radverkehr frei" ohne alles an den Gehweg gepappt.

Das wäre dann die zweite notwendige StVO-Änderung, denn so dürfen bisher nur linksseitige Radwege beschilder werden.

Das einzige Mittel dagegen wäre alle Autos abzuschaffen...

Ihre Motorisierung so zu begrenzen, dass sie außer auf Autobahnen maximal 10 km/ fahren können, würde den Blutzoll für die Unmotorisierten drastisch senken.

seitdem die eine Kreuzung nämlich zum Kreisverkehr umgebaut ist und einen separaten Radweg hat, ist Ruhe mit Unfällen.

Der Radweg hat sicher die Beschilderung "Vorfahrt achten" an jeder Einmündung in den Kreisverkehr, oder?

eigene Kreisel für Radfahrer, der in Tunneln unter der Straßenfahrbahn und den dortigen Autokreisel geführt ist.

Mit wie vielen Extrasteigungen? Ach so, Steigungen sind ja egal, wenn man Kurzstrecke mit Motorunterstützung fährt.

Alle drei genannten Schilder beinhalten laut StVO eine Benutzungspflicht für Radfahrer. Lediglich das Schild 239 in Kombination mit "Radfahrer frei" gibt dem Radfahrer die Wahl, ob er die Straßenfahrbahn oder den freigegeben Fußweg (mit allen den Radfahrer betreffenden Einschränkungen) nutzen möchte.

Wenn der Radweg um den Kreisverkehr mit separaten Vorfahrt-achten-Zeichen geführt wird, gehört er nicht zur Straße, weil dort die Vorfahrt einheitlich geregelt sein muss. Folglich ist der Radweg nicht benutzungspflichtig im Sinne des Benutzungsverbots der nicht zum Radweg gehörenden Straße in Sichtweite.

 

[Callamon]

Das wäre dann die zweite notwendige StVO-Änderung, denn so dürfen bisher nur linksseitige Radwege beschilder werden.

Du unterliegst hier, glaube ich, einem Denkfehler: Natürlich DÜRFEN auch rechtsseitige Radwege so beschildert werden, es ist nur absolut überflüssig, denn erkannbare Radwege OHNE sonstige Beschilderung auf der rechten Seite bedürfen keiner expliziten Freigabe durch dieses Schild, sondern erlauben der freiwilligen Benutzung per se. LINKE Radwege MÜSSEN jedoch ausdrücklich durch diese Beschilderung freigegeben werden, sonst ist deren Benutzung VERBOTEN. Ich habe ein entsprechendes Beispiel direkt vor der Haustüre: Einseitig klar erkennbarer Radweg (anders gepflastert als der Gehweg (Form + Farbe der Steine), 2,50 Meter breit, ehemals als benutzungspflichtiger Radweg in beide Richtungen beschildert, da er in einer 30er-Zone liegt aber vor einigen Jahren StVO-konform der Schilder beraubt worden. Danach wurde er als Parkstreifen benutzt, weil manche einer dachte, es sei einer. Daraufhin wurden Fahrrad-Piktogramme auf den Radweg gemalt, um ihn zu verdeutlichen. Diese verblassten mit der Zeit, woraufhin wieder hier geparkt wurde. Schlußendlich wurde das besagte Schild "Radfahrer frei" zur Verdeutlichung an jeder Kreuzung angebracht - was wie die Piktogramme vollkommen StVO-konform ist. Freigegeben gegen die Fahrtrichtung (also links) ist er jedoch seit der Entfernung der ursprünglichen Schilder nicht mehr - was 80 % der Radler hier nicht daran hindert, ihn trotzdem entgegen der Fahrtrichtung zu benutzen. Bis einer weint, denn es gibt einige unübersichtliche Grundstücksausfahrten und sollte es hier krachen mit einem falsch herum fahrenden Radler wäre das Gejammer sicher groß.

 

[Gwynfor]

Alle drei genannten Schilder beinhalten laut StVO eine Benutzungspflicht für Radfahrer.

Jein. Nur bei Straßenbegleitend. Es wurde leider versäumt, Schilder für andere Radwege zu definieren. Du solltest eventuell die zu der StVO gehörige VwV lesen, da steht unter anderem:
[Quote="VwV-StvO zu §2 Absatz 4 Satz 2 II. Radwegbenutzungspflicht]
c) die Linienführung im Streckenverlauf und die Radwegeführung an Kreuzungen und Einmündungen auch für den Ortsfremden eindeutig erkennbar, im Verlauf stetig und insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und verkehrsreichen Grundstückszufahrten sicher gestaltet sind.
Das Abbiegen an Kreuzungen und Einmündungen sowie das Einfahren an verkehrsreichen Grundstückszufahrten ist mit Gefahren verbunden. Auf eine ausreichende Sicht zwischen dem Kraftfahrzeugverkehr und dem Radverkehr ist deshalb besonders zu achten. So ist es notwendig, den Radverkehr bereits rechtzeitig vor der Kreuzung oder Einmündung im Sicht feld des Kraftfahrzeugverkehrs zu führen und die Radwegeführung an der Kreuzung oder Einmündung darauf abzustimmen. Zur Radwegeführung vgl. zu § 9 Abs. 2 und 3; Rn. 3 ff.[/Quote]

Abgesehen davon, dass ein eindeutig abgesetzer Radweg, kein straßenbegleitender Radweg mehr ist und wenn der Radweg Teil der Straße sein soll, sich das auch für die Vorfahrtsregelung bezieht, ist eine solche Führung nicht stetig.

Ciao,
Andreas

PS: oder man fährt einfach ein anderes Fahrrad, dann ist es jedesmal eine Einzelfallentscheidung...

 

[Callamon]

Wenn der Radweg um den Kreisverkehr mit separaten Vorfahrt-achten-Zeichen geführt wird, gehört er nicht zur Straße, weil dort die Vorfahrt einheitlich geregelt sein muss. Folglich ist der Radweg nicht benutzungspflichtig im Sinne des Benutzungsverbots der nicht zum Radweg gehörenden Straße in Sichtweite.

Auch hier ein Denkfehler: Es ist durchaus legitim, einen der Straße folgenden Radweg an gewissen Stellen von dieser wegzuführen - was es den Radfahrern aber nicht erlaubt, einen vorgeschriebenen Radweg zu verlassen und stattdessen die Fahrbahn zu benutzen. Wenn dieser weggeführte Radweg dann mit anderer Vorfahrt die Fahrbahn kreuzt ist dies absolut StVO-konform.

 

[Gwynfor]

Natürlich DÜRFEN auch rechtsseitige Radwege so beschildert werden

Nope:

2. Auf baulich angelegten Radwegen kann nach sorgfältiger Prüfung die Benutzungspflicht auch für den Radverkehr in Gegenrichtung mit Zeichen 237, 240 oder 241 oder ein Benutzungsrecht durch das Zusatzzeichen „Radverkehr frei" (1022-10) angeordnet werden.

und belege bitte ab jetzt deine Behauptungen mit entsprechenden Quellen.

Ciao,
Andreas

 

[Chris_Nbg]

Wenn dieser weggeführte Radweg dann mit anderer Vorfahrt die Fahrbahn kreuzt ist dies absolut StVO-konform.

Aber eben nicht mehr benutzungspflichtig, da nicht mehr straßenbegleitend.

 

[Callamon]

2. Auf baulich angelegten Radwegen kann nach sorgfältiger Prüfung die Benutzungspflicht auch für den Radverkehr in Gegenrichtung mit Zeichen 237, 240 oder 241 oder ein Benutzungsrecht durch das Zusatzzeichen „Radverkehr frei" (1022-10) angeordnet werden.

Der Casus knacksus, über den Du offensichtlich stolperst, ist, das hier explizit vom Radverkehr in Gegenrichtung gesprochen wird, der durch eben das Zusatzzeichen 1022-10 freigegeben werden kann. Was dort NICHT steht, nirgends in der StVO oder deren Erläuterung, ist, dass ein rechtsseitiger Weg NICHT durch das Zeichen als zur Wahl stehender Radweg verdeutlicht werden dürfte. Es ist nur eigentlich unnötig, da, wie oben erläutert, ein als solcher erkennbarer Radweg zur freiwilligen Verwendung eigentlich überhaupt keiner Beschilderung oder Markierung mit Symbolen bedarf. Lediglich wenn dies "verkehrsklärend" sinnvoll ist sollte dies gemacht werden, wie halt bei uns auf der Straße.

Beispielhafte Quelle, damit Deine Seele ihre Ruhe hat:

Radwege ohne Benutzungspflicht sind "für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen", die aber nicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 beschildert sind. Rechts der Fahrbahn liegende Radwege dürfen, müssen aber nicht, von Radfahrern befahren werden. Weitgehend unbestimmt bleibt dabei, wie man sie eindeutig erkennen soll. Eine bauliche Trennung zwischen Radweg und Fahrbahn und zwischen Radweg und Gehweg ist ein klares Merkmal.

Quelle: http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html

Neben Markierungen auf der Fahrbahn ist eben in solchen Fällen auch das Schild "Radfahrer frei" nutzbar, da "verkehrsklärend", wenn trotz deutlicher baulicher Trennung (wie bei uns - anderes Pflaster UND leichte Kantenstein zwischen Geh- und Radweg, wenige Millimeter hoch (und daher nicht gefährlich) aber trotzdem deutlich erkennbar) der Radweg von vielen Verkehrsteilnehmern nicht als solcher erkannt wird. Üblich ist jedoch normalerweise in diesen Fällen eine Bodenmarkierung.

 

[pinguin]

Das kannst du auf der Fahrbahn doch auch, wenn du auf deine Vorfahrt verzichtest :/

Nö, wenn Dir der hinter Dir herfahrende Pkw auf die Pelle rückt, kannst Du das eben nicht.

Liegt das am Radweg oder am Kreisverkehr?

An beidem; an Kreisverkehren hat ein einfahrendes Fahrzeug immer nur einen von links und keinen in Gegenrichtung, und Radfahrer haben hier immer das "Vorfahrt beachten"- Schild vor jeder Querung. der potentiell schwächere Verkehrsteilnehmer wartet hier halt und hat keinen potentiell stärkeren Verkehrsteilnehmer im Nacken, dem das Warten zu lange dauert.

Gemütlich ist das eben nur so lange bis man unter dem Auflieger eines abbiegenden LKW liegt.

Die Frage ist doch, wie man unterwegs ist; mit destruktiver, vorausschauender Fahrweise passieren jedenfalls weniger Unfälle.

Ich fahr selber gerne Radwege wenn ich keinen Bock auf KFZ habe, aber man sollte sich klar darüber sein dass es ziemlich gefährlich ist!

Gefährlich ist's, wenn sich keiner Gedanken macht und jeder bloß drauflosfährt, als wäre er alleine unterwegs.

 

[Klaus d.L.]

Natürlich DÜRFEN auch rechtsseitige Radwege so beschildert werden

was wie die Piktogramme vollkommen StVO-konform ist.

Nein, dürfen nicht, denn Zusatzschilder dürfen nicht alleine ohne anderes Schild stehen, mit der ausdrücklichen Ausnahme des "Radfahrer frei" auf der linken Seite. Daher ist auch ein alleine stehendes Schild "Radfahrer absteigen" nur eine unverbindliche Empfehlung.

Danach wurde er als Parkstreifen benutzt, weil manche einer dachte, es sei einer. Daraufhin wurden Fahrrad-Piktogramme auf den Radweg gemalt

Die hätte ich als Stadt kostenpflichtig aufgeklärt, dass solches Parken einer Erlaubnis durch Beschilderung bedarf.

Auch hier ein Denkfehler: Es ist durchaus legitim, einen der Straße folgenden Radweg an gewissen Stellen von dieser wegzuführen - was es den Radfahrern aber nicht erlaubt, einen vorgeschriebenen Radweg zu verlassen und stattdessen die Fahrbahn zu benutzen. Wenn dieser weggeführte Radweg dann mit anderer Vorfahrt die Fahrbahn kreuzt ist dies absolut StVO-konform.

Du kennst Den Unterschied zwischen legal und legitim? Hier interessiert nur legal, legitim erscheint einem Großteil der Bevölkerung das Radeln auf dem Gehweg.

Magst Du uns auch die Stelle der StVO oder ein Urteil nennen?
Dass Zusatzzeichen eben nicht einzeln stehen, steht in
§ 39 Verkehrszeichen
"(3) 1Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. 2Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. 3Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht."
Wenn das Zeichen nicht benutzungspflichtige Radwege kennzeichnen dürfte, stünde das sicher in den VwV.

Neben Markierungen auf der Fahrbahn ist eben in solchen Fällen auch das Schild "Radfahrer frei" nutzbar, da "verkehrsklärend", wenn trotz deutlicher baulicher Trennung (wie bei uns - anderes Pflaster UND leichte Kantenstein zwischen Geh- und Radweg, wenige Millimeter hoch (und daher nicht gefährlich) aber trotzdem deutlich erkennbar) der Radweg von vielen Verkehrsteilnehmern nicht als solcher erkannt wird. Üblich ist jedoch normalerweise in diesen Fällen eine Bodenmarkierung.

Hier kann ich Dir nicht folgen. Wie soll eine baulich angelegter Radweg durch Markierungen auf der Fahrbahn gekennzeichnet werden?

Die Frage ist doch, wie man unterwegs ist

Die Frage ist, wann man ankommen will, also ob man im Alltag Wege mit dem Fahrrad erledigt, die die Mehrheit mit dem Kfz zurücklegt, oder ob man auf Kaffeefahrt unterwegs ist und es nicht darauf ankommt, ob man um 17 oder 17:30 wieder daheim ist. Wenn ich im innerörtlichen Berufsverkehr überall anhalte wollte, wo mir jemand die Vorfahrt nehmen könnte, ginge ich eher zu Fuß.