Petition gegen das Verkehrszeichen 240 gemeinsamer Fuss- und Radweg

deswegen bin ich auch für separate Radwege, die im Kreuzungsbereich so an die anderen Verkehrswege herangeführt werden, daß sich Verkehrsteilnehmer gegenseitig schlicht nicht übersehen können, wenn sie aufmerksam am Straßenverkehr teilnehmen.
Wenn man zwei separate Wegenetze in der selben Ebene baut, dann bekommt man zwangläufig mehr Knotenpunkte als wenn man nur ein einziges Wegenetz hat. Diese zusätzlichen Knotenpunkte erfordern grundsätzlich eine zusätzliche Aufmerksamkeit. Die erhöhten Anforderungen werden daher auch immer mit vermehrten Verstößen einher gehen.

Man kann sich nicht vom KFZ-Verkehr verstecken und dann erwarten, dass man die selbe Aufmerksamkeit bekommt.
 
Noch nicht verstanden, daß es eben Radfahrende hat, die nicht zwischen motorisiertem Verkehr "herumwuseln" wollen? Ich will diese Teile nicht um mich herum, wenn ich selber per Muskelkraft unterwegs bin; Punkt.
Das verstehe ich, aber das ist doch DEIN Problem. Warum sollen andere deine Probleme für dich lösen? Anstatt den ohnehin schon knappen öffentlichen Straßenraum mit Radwegen noch weiter zu fragmentieren (meist auf Kosten der Fußgänger), sollte man das Geld lieber in Aufklärungs-Kampagnen stecken, die den Menschen die anerzogene Angst vom KFZ-Verkehr nimmt. Und endlich Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit in Städten einführen.
 
Das verstehe ich, aber das ist doch DEIN Problem.
Genau diese Einstellung führt zu einer Vielzahl an eigentlich vermeidbaren Unfällen, wenn sich motorisierte wie nichtmotorisierte Verkehrsteilnehmer allzeit vernünftig verhalten würden.

Warum bitte soll der Radfahrende oder auch Fußgänger eine verkorkste autolastige Verkehrspolitik ausbaden?

Noch einmal; die unterschiedlichen Geschwindigkeiten gehören nicht in ein und dieselbe Fahrspur, sofern einem jedenfalls an der wirtschaftlichen Entwicklung Europas etwa gelegen ist.

Diese Dimension ist nämlich viel größer und durchaus für das Gelingen eines einheitlichen europäischen Binnenmarktes relevant.

Wenn man zwei separate Wegenetze in der selben Ebene baut, dann bekommt man zwangläufig mehr Knotenpunkte als wenn man nur ein einziges Wegenetz hat.
Man sollte Kinder in die Planungen mal einbeziehen, denn das sind die langsamsten Verkehrsteilnehmer, und ob die sich dafür entscheiden würden, da fahren zu wollen, wo der motorisierte Verkehr stattfindet, bezweifle ich.

Gäbe es hier nicht einen separaten Radweg in die Landeshauptstadt Potsdam, wäre es ob des erheblichen motorisierten Verkehrs in beiden Richtungen für Eltern oder auch Alleinerziehende mit Kindern undenkbar, per Fahrrad in die Landeshauptstadt zu gelangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man sollte Kinder in die Planungen mal einbeziehen, denn das sind die langsamsten Verkehrsteilnehmer

Ab dem Alter, in dem Kinder mit dem Fahrrad selbständig am Verkehr teilnehmen können, sind sie definitiv nicht die langsamsten. Und als Fußgänger sowieso nicht.

Genau diese Einstellung führt zu einer Vielzahl an eigentlich vermeidbaren Unfällen, wenn sich motorisierte wie nichtmotorisierte Verkehrsteilnehmer allzeit vernünftig verhalten würden.

??? Fehlt da irgendwo eine Verneinung?

die unterschiedlichen Geschwindigkeiten gehören nicht in ein und dieselbe Fahrspur

Das ist nun wirklich einfach zu lösen, indem man die innerörtliche Maximalgeschwindigkeit auf 30 oder 20 km/h begrenzt.
 
Zur Frage des einsamen "Radfahrer frei" auf den letzten Seiten:

Richtig ist in der Tat, dass ein einzeln stehendes Zusatzzeichen keine Pflichten auslösen kann.

Das tut es auch linksstehend ja nicht!
Es löst dort aber Rechte aus, nämlich dort fahren zu DÜRFEN, aber nicht zu müssen, also als Zweites auch das Recht der Wahlfreiheit.
Linksseitig darf man ohne dieses Zz oder ein blaues aus dem bekannten Trio ansonsten NICHT fahren.
Deswegen ist es a) nötig, dass dies so in der StVO definiert wird und b) auch genauso aufgestellt wird.

Ein einsames "Radfahrer frei" rechtsseitig löst auch keinerlei Pflichten aus, man darf weiterhin die Fahrbahn nutzen, weil da nix blaues steht ...
Die Frage wäre nun, ob es Rechte auslösen kann.
Die StVO definiert in § 2 "andere Radwege" OHNE blaue Schilder, genauer gesagt OHNE die Vz 237, 240, 241.

Bei "OHNE 241" ist es klar: Irgendeine Art von Trennung muss da sein. s ist im übrigen nirgends definiert, dass diese baulich sein muss durch trennenden Grünstreifen oder Bordstein o.ä., es reicht auch andere ortsübliche Pflasterfarbe oder ein Strich o.ä., sobald ein durchschnittlicher Mensch eine Trennung von Rad- und Gehweg erkennen könnte, darf man es einem Radler nicht zum Vorwurf machen, wenn er dort radelt, weil es eben keine genaue Definition gibt, die man gegen ihn auslegen könnte. Also löst die reine Existenz einer Trennung irgendeiner Ar schon dieses Recht aus, sofern das abgetrennte zum Radeln geeignet sein könnte. Bei einem 30 cm Zierstreifen mag das bezweifelbar sein ...

Dergleichen gilt für "OHNE 240": Die StVO definiert deren Existenz, es muss also irgendeine Form solcher gemeinsamer G+R ohne B-Pflicht geben, die genaue Form ist aber nicht definiert, also darf es mehrere Formen geben!
D.h. sobald es Indizien gibt, dass dort eine gemeinsame Nutzung des Weges gewollt ist, darf es wiederum dem Radler nicht zum Vorwurf gemacht werden, dass er dort auch tatsächlich radelt. Meinte die Stadt was ganz anderes, muss sie diese Indizien beseitigen oder klärende Schilder aufstellen.

Indizien können sein:

- Piktogramme auf dem Weg, das ist wohl seit einiger Zeit die Empfehlung der Verkehrsministerrunde, da das aber nirgends festgehalten wurde bisher, schon gar nicht in der StVO selbst, bleibt das nur eine unverbindliche Empfehlung und es darf auch noch andere Indizien geben

- mehr oder weniger phantasievolle Schilder, das kann sein a) eine 240er Symbolik, nur in schwarz auf weiß statt weiß auf blau und eckig statt rund, also Zz-artig, dafür habe ich im Netz schon Bsp. gesehen, oder eben, hier haben wir es nun wieder, b) ein "Radfahrer frei" ohne Vz drüber (mit Gehwegschild drüber erhielte es eine andere Bedeutung!), so wird m.E. zweifelsfrei erkennbar, dass dort Radfahren legal sein soll ohne B-Pflicht ( es gäbe noch c) ein 240 mit "R. frei" drunter)

- m.E. kann es auch noch andere Indizien geben, wie eine auf den Bordsteinweg zuführende Radfurt, das kann auch nur bedeuten, dass ein Radler die Furt bis zum Ende nutzen darf und dann isser schon drauf auf dem Bordsteinweg ... Auch bei Radsymbolen in einer Ampel dürfte mindestens ein Verbotsirrtum vorliegen, wenn man das Angebot weiterradelnd nutzt ...

- Eindeutig auf den Bordsteinweg weisende Wegweisung für Radler sollte auch ein Indiz sein, dass dort Radverkehr gewollt ist ... Jedenfalls bei amtlich aussehenden Wegweisern. Im Zweifel das Urteil des OLG Jena suchen ...

Da der Radler mangels Pflichten durch solche Indizien nicht negativ belastet wird, er darf ja ohne Blauschilder weiterhin auf die Fahrbahn, hat er auch keine Rechtsmittel gegen einsame "Radfahrer frei" o.ä. auf der rechten Seite. Klagen könnte allenfalls ein Fußgänger, der hat die Suppe auszulöffeln, wenn dort zu viele Radler auf ungeeigneten Wegen unterwegs wären.
 
Der "gemeinsame Geh- und Radweg" ist mir schon lange ein Dorn im Auge. Besonders putzig finde ich diese Kombi-Wege innerorts, wenn sie so aussehen wie Fußwege und so breit sind, dass Mutti gerade mit ihrem Kinderwagen Platz drauf hat.

Mein Dilemma ist aber, dass Straßen in meiner Gegend auch keine akzeptable Alternative sind: Autos fahren zu schnell und halten Abstände nicht ein.

Einfach nur gegen das Kombi-Schild sein, reicht mir nicht. Da müssen auch andere Aspekte berücksichtigt werden, etwa Verkehrsdichte, erlaubte Höchstgeschwindigkeit, usw. Auch wenn ich das Kombi-Schild dämlich, fahre ich in den meisten Fällen doch lieber auf dem Kombi-Rumpel-Weg als auf der Straße.
 
Noch nicht verstanden, daß es eben Radfahrende hat, die nicht zwischen motorisiertem Verkehr "herumwuseln" wollen? Ich will diese Teile nicht um mich herum, wenn ich selber per Muskelkraft unterwegs bin; Punkt. Wenn das jemand für sich selber anders sieht, darf er das doch für sich selbst anders betrachten.

Das wäre wünschenswert. Da deine Sicht aber auch die ist, die dem KFZ-Verkehr eine Vorrangstellung zuschustert, werden auch sicherere Radfahrer an die Seite gegängelt. Ich würde lieber legal sicher und schnell fahren, als im Abseits herumzuwuseln.
 
Mein Dilemma ist aber, dass Straßen in meiner Gegend auch keine akzeptable Alternative sind: Autos fahren zu schnell und halten Abstände nicht ein.

und dann bitte: Petitionen, Petitionen, Petitionen....

ich habe vor meiner Haustüre Eine Engstelle, so dass Autos auf den Bürgersteig ausweichen wollen. Das haben Sie 100 Jahre auch getan ( Haus von 1881).

im Dorf haben alle gesagt, da wird bald einer überfahren. In den letzten 100 Kahren waren es mindestens 3 Katzen, die dort saßen, weil sie wussten, dass Die Autod auf der Straße gefährlich sind. Sie wussten nicht, dassdie Autos auch auf den Gehweg fahren können.

Es hat 5 Jahre gedauert, dann waren Verkehrsamt, Stadtverwaltung und Ortsbeirat so genervt, oder überzeugt von meinen Eingaben, dass wirkungsvoll mit Aufkantungen und Warnbarken das überfahren des Gehwegs verhindert wird.

Es geht!

olaf
 
... Noch einmal; die unterschiedlichen Geschwindigkeiten gehören nicht in ein und dieselbe Fahrspur, sofern einem jedenfalls an der wirtschaftlichen Entwicklung Europas etwa gelegen ist. ...

Du wünschst also innerorts getrennte Fahrstreifen für Pkw, LKW, Busse, Traktoren mit 40 km/ Zulassung, Traktoren mit 25 km/ Zulassung, selbstfahrende Arbeitsmaschinen mit 20 km/h Zulassung, selbstfahrende Arbeitsmaschinen mit 6 km/h Zulassung - wenn ich jetzt nichts wesentliches vergessen habe sind wir jetzt schon bei einer Fahrbahnbreite von 21 m - pro Fahrtrichtung - hoppla, ich habe ja noch die Radwege für sportliche Radler, Alltagsradler und gemütliche Radler vergessen - und die Fußwege für Leistungssportler, Jogger, Schlendrer und Familien mit Kindern ... :sneaky:

Das alles ist der Grund, warum die StVO das überholen ausdrücklich erlaubt hat - weil es im Sinne der StVO ist, dass sich Fahrzeuge mit unterschiedlichen Bewegungsmustern den gleichen Verkehrsraum teilen. In der StVO ist, nur am Rande erwähnt auch noch immer von Pferdefuhrwerken und von fußgägergeführten Handwagen auf der Fahrbahn die Rede.

Da das Überholen einer der gefährlichsten Vorgänge im Verkehr darstellt, sind spezielle Vorschriften zum Thema "Warnung vor dem Überholvorgang" / "Sicherheitsabstand" und so weiter ausgeführt. Da das Risiko nicht vom langsamen sondern vom überholenden Verkehrsteilnehmer ausgeht, richten sich fast alle Vorschriften an diesen. Vom langsameren Verkehrsteilnehmer wird lediglich gefordert, dass er "an geeigneter Stelle das Überholen ermöglichen soll, wenn ihm mehrere Fahrzeuge unmittelbar folgen"

Aus all dem folgt logischerweise: "shared space" also ein rücksichtsvolles Verhalten im gemeinsam genutzten Raum für alle Fahrzeuge stellt nicht die Ausnahme, sondern die Regel dar. Im Gegensatz zum Schiffahrtsrecht, wo die schnellen, kleinen, wendigen Verkehrsteilnehmer auf die "schweren Pötte" Rücksicht nehmen sollen, ist in der StVO ausdrücklich die Rücksicht auf "schwächere Verkehrsteilnehmer" vorgesehen.
 
Wenn man zwei separate Wegenetze in der selben Ebene baut, dann bekommt man zwangläufig mehr Knotenpunkte als wenn man nur ein einziges Wegenetz hat. Diese zusätzlichen Knotenpunkte erfordern grundsätzlich eine zusätzliche Aufmerksamkeit.
Eben. Wenn man das für eine einfache Kreuzung zweier Straßen mal anschaulich macht:
  • Ohne Radweg: Eine Kreuzung
  • Mit beidseitigem Radweg: Neun Kreuzungen (Eine Kreuzung Fahrbahn-Fahrbahn, vier Kreuzungen Radweg-Radweg und nochmal vier Kreuzungen Radweg-Fahrbahn) - das kann nur komplexer sein
Wenn ich auf ebendieser Kreuzung sagen wir mal mit dem Auto die Querstraße kreuzen will:
  • Ohne Radweg: Ich muss auf zwei Fahrstreifen achten (+ ggf. noch auf Gegenverkehr)
  • Mit beidseitigem Einrichtungsradweg: Ich muss auf vier Fahrstreifen achten
  • Mit beidseitigem Zweirichtungsradweg: Jetzt muss ich schon auf sechs Fahrstreifen achten - und es kommen u.U. Fahrzeuge, die auf der falschen Seite der Straße fahren
Das Kreuzungen mit Radwegen gefährlicher sind, als ohne, finde ich persönlich unmittelbar einleuchtend, und zwar sowohl als Rad- als auch als Autofahrer.
 
Noch einmal; die unterschiedlichen Geschwindigkeiten gehören nicht in ein und dieselbe Fahrspur, sofern einem jedenfalls an der wirtschaftlichen Entwicklung Europas etwa gelegen ist.

Hort, hört: Er hat Jehova gesagt!
Wir haben hier einen unter uns, der denkt, daß "die Wirtschaft" nur läuft, wenn "der Verkehr" nicht von Fahrrädern "ausgebremst" wird.
Aber naja, nicht nur Geschwindigkeiten fächern sich auf, sondern auch Meinungen.
 
Die Diskussion entwickelt sich genau wie alle Anderen zu solchen Themen. Es ist unmöglich „den Radfahrern„ es recht zu machen. Die einen wollen mit guten Argumenten die Fahrbahn nutzen, Andere suchen das Glück in einer eigenen Infrastruktur. (Gemeinsame Fuß/Radwege gehören für mich nicht dazu) Auch mit guten Argumenten.

Die oft zitierten Beispiele Dänemark (Kopenhagen ) und Niederlande setzten jedenfalls auf eine separate Infrastruktur.
 
die Rücksicht auf "schwächere Verkehrsteilnehmer" vorgesehen

genau das spricht für meine Petition:

Schild 240 zwingt schnelle Radler auf den Bürgersteig und dort auf langsame Fußgänger Rücksicht zu nehmen, nur damit schnelle Autos nicht auf langsame Radler Rücksicht nehmen müssen.

olaf
 
Die oft zitierten Beispiele Dänemark (Kopenhagen ) und Niederlande setzten jedenfalls auf eine separate Infrastruktur.

In ersterem Land bin ich oft, in letzterem hab ich zweieinhalb Jahre gelebt. Es ist dort radverkehrsmäßig weniger toll als man oft denkt, und sooo furchtbar viel mehr Rad gefahren als im deutschen Teil des platten Landes wird dort auch nicht.
 
Wir haben hier einen unter uns, der denkt, daß "die Wirtschaft" nur läuft, wenn "der Verkehr" nicht von Fahrrädern "ausgebremst" wird.
Das qualifiziert für eine Praktikantenstelle im Verkehrsmysterium. Der derzeitige Praktikant Andi S. wird sein Praktikum ja vorraussichtlich im nächsten Jahr beenden. :X3:

Gruß
Christoph
 
ich bin mir nicht sicher ob es legitimer ist für velos oder für verbrenner den boden zu versiegeln.
und zusätzlichen platz kann man nicht einfach so herzaubern.
was liegt dann näher als etwas zu tun was von heute auf morgen umgesetzt werden kann.
30 Km/h für alle und jeden innerorts.
ausserords können wir dann weiter versiegeln.

eine grundsätzliche frage währe : wieviel % darf dem verkehr gegeben werden im momennt sind es in europa um die 40%.
die zahl sollte eigentlich schon alle alarmglocken klingeln lassen. das ist ein weg für velos eben nicht mehr so legitim wenn man nicht anderst wo
dafür strassen wegnimmt.

sprich mehr velowege sind eben nicht die lösung fürs gesammte sondern nur für einen kleinen teil.
 
Noch einmal; die unterschiedlichen Geschwindigkeiten gehören nicht in ein und dieselbe Fahrspur, sofern einem jedenfalls an der wirtschaftlichen Entwicklung Europas etwa gelegen ist.

Diese Dimension ist nämlich viel größer und durchaus für das Gelingen eines einheitlichen europäischen Binnenmarktes relevant.
Die Zeitfrage interessiert mich privat nicht, hetzen können/dürfen andere für sich gerne tun; da setzt sich ja jeder seine eigenen Prioritäten.
Dein Wirtschaftsargument klingt wie aus dem Positionspapier einer wie auch immer gearteten populistischen Partei gegriffen. Du argumentierst mit Fahrzeiten, aber für dich selbst sind sie nicht relevant? Ist die Zeit eines Radfahrers weniger wert als die eines Autofahrers? Ich bin beruflich selbstständig und fahre mit dem Rad zur Arbeit. Je mehr Zeit ich für den Weg verbrauche, desto weniger Zeit bleibt mir für die Wertschöpfung durch meine Arbeit, es sei denn, ich kompensiere den Verlust auf Kosten von Freizeit oder Schlaf. Ich bekomme dadurch, dass ich mit dem Rad zur Arbeit fahre, eine Erhöhung meiner Lebensqualität, wodurch für mich die Einkommenseinbußen mehr als aufgewogen sind. Aber unnötig viel Zeit möchte ich nicht aufgrund schlechter Verkehrsplanung und für mich nachteiliger Verkehrsvorschriften verplempern, vom steigenden Frust durch das Gefühl des Ausgebremstseins mal abgesehen.
Ausdrucksstarkes Kofferwort!
 
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