Meine hausgemachten Lang-Tief-Lieger

BuS velomo

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Ich erlaube mir mal die Einzelfallmeinung von @CMB aus dem Nachbar-Faden hierüber zu zitieren, insofern sie auch meine 2-Fall-Beobachtung erhärtet (und Patricks Selbstvermessungen etc.)... und im gewissen Widerspruch zu anderen Meinungen steht, die keinen nennenswerten systematischen Nachteil des LR in der biomechanischen Leistungsentfaltung sehen, der nicht durch gezieltes Training zu kompensieren wäre. 20% am Pedal wäre aber eine gewaltige Hausnummer für gut LR-Adaptierte (hinzu zu den technischen Materialeigenschaften RR vs. LR)

Fast so gut wie alle Fahrer sind sich einig (welche LR und RR fahren) auf dem LR deutlich weniger Leistung zu bringen als auf dem RR. Selbst Schlafrader sagte mir, dass er nur trotz intensivem Training auf dem LR nur 80% der Leistung des RR erreicht. Jetzt hat er ja sein nächstes Projekt am Laufen (Vendetta).

Wie gesagt, ich fahre mein TTR sehr gerne, nur reizt der Gedanke, ob ich vielleicht auch am RR mehr Leistung bringen würde. Habe mir vor ein paar Jahren ein viel zu kleines RR (vom Rahmen her Größe 50 Alu für ein paar Kröten gekauft) an dem ich meine Vector 2 Pedale rangeschraubt habe.
Obwohl das Rad viel zu klein und auf mich nicht richtig eingestellt ist, habe ich bei meinen ersten Sprintversuchen ohne Probleme 1,1kw erreicht, während ich heute beim TTR nur mit Mühe gerade mal 7-800 Watt erreiche. Bei der Dauerleistung sieht es wieder ganz anders aus.

Nun könnte man sagen: ja Sprint vs. Dauerleistung. Aber:
  • Wie schnell sich die Kurven wieder treffen, ist sicherlich von Training und Individualität abhängig (bei mir hätte ich das Gefühl, dass meine Up-Leistung erst nach >30min unter die LR-Leistung fällt).
  • dass die Regeneration auf dem LR deutlich besser geht, ist auch unsicher, gerade wenn es um die Erschöpfung der Gesamtkondition vs. einzelner, monoton gebrauchter Muskelgruppen geht.
  • Und LR-Kilometer könnten recht wenig zu taugen, die Grenze der Gesamtkondition hoch zu trainieren, nur die Grenze der Oberschenkel, weshalb die LR-Konditions-Kurve auf dem RR sehr schnell in den Keller gehen kann, die eines RR-Spezialisten aber lange oben bleibt.
  • ~20% biomechanische Effizienz-Differenz ist ja auch die abgeleitete Aussage aus der Slyway-BPM-Messung... also Indizien gibt da schon, bei denen sich ein Zusammentragen und Nachhaken lohnt!?
 
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Es wäre halt echt spannend, wenn man das aufdröseln könnte.

1) Wieviel hängt von der allgemeinen Konstruktionsfaktoren ab? Gewicht, Steifigkeit, etc. Viele Liegeradmodelle sind vielleicht einfach langsamere Räder im Vergleich zu einem hochwertigen Rennrad. Verschwindet das Problem bei qualitativ gleichwertigen Rädern (Slyway, Vendetta)?

2) Wieviel macht die Sitz/Liegeposition aus? Gibt es da prinzipielle Nachteile des Liegerads oder Dinge die zu beachten sind? Gibt es eine Liegeposition bei der sich Leistung von LR und RR angleichen?

3) Wie stark spielen individuelle Unterschiede mit rein? Gibt es Menschen die fürs Liegerad geboren sind und andere die auf Up Rädern immer bessere Leistung bringen?

4) Wieviel Training braucht es, um die Liegeradmuskeln aufzubauen? Ist das Liegerad für Wenigfahrer genauso geeignet wie ein Up?
(spielt es eine Rolle, ob ich als Kind schon Liegerad Muskeln aufgebaut habe? Epigenetik?)

5) Bewegungsabläufe / Technik. Tendiert man vielleicht beim Liegerad dazu mit der falschen Technik / Strategie den Berg hochzufahren?

6) Subjektive Fehleinschätzungen. Wie stark werden die Unterschiede in der subjektiven Wahrnehmung verzerrt?
 

BuS velomo

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Genau, und dieses "Aufdröseln" wäre ja eben die analytische Zerlegung von Fall-Aussagen in "abstrakte" Variablen, die nur derart isoliert in Test-Designs übersetzt werden können, um deren jeweilige "Varianzaufklärung" herauszumessen. Bei ner komplexen Materie ist da aber mit entsprechenden wissenschaftlichen Gütekriterien ein extremer Aufwand nötig, insofern man letztlich tausende Messwerte erheben und kreuzen müsste, bevor sich signifikante Gewissheiten einstellen.

Es ist klar, dass wir das hier im Forum nicht können (Kritik vom Günther). Aber Wissenschaft ist kein Ergebnis, sondern ein Prozess... und mit den richtigen analytischen Gedankengängen fängt der an.
 
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Zu dem was CMB schrieb: Auch hier ist die Begründung wieder in der Anzahl der Muskelgruppen, die gleichzeitig im Eingriff sind, zu finden.
Auf dem Liegerad sind nunmal nur sehr isolierte Muskelgruppen im Einsatz, vorallem der Quadtrizeps. Gefühlt ist der Gluteus, sowie die unteren Rückenmuskeln nahezu garnicht im Einsatz. Zudem kann ich die Bauchmuskeln nur mit Klickpedalen und bewusstem Ziehen sinnvoll einsetzen. Die Muskelgruppen auf der Rückseite des Oberschenkels werden umso stärker eingesetzt, desto mehr Überhöhung man hat, was wiederrum erklärt warum die Steigleistung/Sprintleistung bei "sportlicher Geometrie" besser wird. Leider wird dadurch die Blutversorgung schlechter, worauf jeder anders reagiert (Beine kommen, im Vergleich zum Herz immer höher). Auch hier zeigt sich die Kombi "steiler Sitz + große Überhöhung" deswegen als gut, weil das Herz nicht so stark nach "unten" rutscht im Vergleich zu den Beinen. Denn dort leisten normalerweise die Venenklappen eine nennenswerte Pumpleistung, die auf dem Liegerad fast weg fällt.

PS. man kann auch auf einem Ergometer die Geometrie so einstellen, dass nur sehr isolierte Muskelgruppen angesprochen werden. z.B. "zu tief", "zu hoch", "zu weit vorn", usw. Nutzen wir im Training um gezielte Partien zu beanspruchen. Muskelmasse baut man damit aber kaum auf.

@smö :
1)Die Steifigkeit des Rahmens hat zwar Einfluss auf den mechanischen Wirkungsgrad vom Pedal zur Straße, aber keinen auf die Abgabeleistung des Fahrers. Und dennoch ist letztere auf dem LR fast immer niedriger als auf dem RR. Gewicht ist in der Ebene "egal", bergrauf wird der Anteil immer proportionaler. Dennoch ist der Unterschied klein. Ein 7kg Rennrad oder ein 12kg LR machen bergauf selbst bei mir Fliegengewicht nur wenige % aus.

2) siehe oben

3) Ich denke : Ja. Matthias König scheint da ein gutes Beispiel zu sein. Er kommt selbst mit wenigen ° Lehnenwinkel und großer Überhöhung klar. Man bräuchte aber mal direkte Vergleiche zum RR mit ihm. Systematisch sorgen aber die oben genannten Punkte für weniger Leistung (vorallem kurzzeitig) auf dem LR

4) Individuell, sehr individuell. Jenachdem wie man trainiert, wie die genetische Veranlagung ist, usw. Da wir, ab einem bestimmten Adaptionsstand mehr MuskelVOLUMEN brauchen und der nur bei nennenswertem Reiz entsteht, wird der "Normalo" der nur LR fährt aber kein Krafttraining macht, irgendwann auf ein Plateau kommen, auf dem er stagniert.

5) "Technik" gibts da eher wenig. Der Körper sorgt selber dafür, dass er die einfachste und sparsamste Tritttechnik anwendet. Bewusstes ziehen bezieht mehr Muskelgruppen mit ein, man hat mehr "Bumms".

6) Wenn man mit Messequipment fährt ist der Einfluss doch eher gering...

Gruß,
Patrick
 
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Nur zum besseren Verständnis: was wäre denn eine optimale Sitzposition auf einem Liegerad, wenn man die Aerodynamik ignorieren würde?
 
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Leichtes MBB mit niedrigem Tretlager von Marco Ruga:


Auf seinem Blog ist vielleicht noch mehr zu finden,:
 

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Ja, Marco Ruga ist vielleicht derjenige mit dem umfangreichsten (dokumentierten) Selbstvermessungsprogramm... auch im Vgl. diverser Radtypen.
Wäre cool, mal eine übersichtliche Zusammenfassung seiner persönlichen Testergebnisse herauszuarbeiten: d.h. welcher Parameter macht wieviel am Berg aus, kostet wieviel Aerodynamik, bietet wieviel Leistungsreserven usw. (bei ihm). Wenn ich das richtig sehe, konnte er mit dem "steilen" MBB sogar seine eigenen Rennradzeiten am Berg erreichen.

Ich halte es dabei für unplausibel, dass ein steiles MBB da grundsätzlich effizienter/antriebssteifer/leichter ist als ergonomisch ähnliche Stickbikes (oder ne P38). Aber das MBB könnte sich als Konzept bauraumtechnisch besser ins Optimum über mehrere Szenarien bringen lassen - große Räder, tiefes Tretlager, dennoch einigermaßen tiefer/aerodynamischer Sitz usw. Vielleicht sehen wir ja tatsächlich in den nächsten 1-2 Jahrzehnten einen schleichenden Wandel hin zum MBB in der LR-Sportszene, oder den Trend zu tieferen Tretlagern usw. - naja, außer die Flachländer dominieren die Streckenwahl für pure Aero-Wettbewerbe :D
 
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Ich habe diesen Thread sehr interessant gefunden!

Weil:
1. Ich bin auf Langliegers interessiert. Ich finde es Schade das sie nicht mer gewöhnlich sind.
2. Ich bin ein Nerd, der theoretische Argumente mag.

Hier sind jedoch einige anekdotische Erfahrungen:
Mit mein Lightning P-38 bin ich jetzt deutlich schneller bergauf als mit mein ehemaliges Rennrad. Mein alte RR war 11 kg, mein P-38 ist ungefärlich 14. Ich bin doch 2 kg leichter als früher, als ich finde es mehr spaß mit der P-38 zu fahren, und deshalb öfter reiten gehen. Der P-38 ist mein erstes Liegerad, so ich kann es nicht mit anderen LRs vergleichen. Als Pedale benutze die sehr große und flache Catalyst-Pedale von Pedaling Innovations. Ich finde das ich damit mein Gluteus viel mehr benutzen kann.

Ich habe jedoch ganz viel über der Klätterfähighet Liegerads gelesen, weil ich gerade ein Langlieger mit größe Räder und Reifen für Schnee/Winter und Waldwege suche. Ich möchte gern ein Langlieger der fast so gut wie das P-38 klättern kann. Mein persönliche "pet theory" ist das der P-38 schnell bergauf ist aus vier Gründen:
- der Rahmen ist steif
- der Körperöffnungswinkel ist klein
- nicht zu viel Gewicht
- wenn est nicht zu steif ist, ist das Herz höher als die Füße

Kann man so etwas auch mit Langliegers finden?
 

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Was ist für nen Norweger schon teuer :D

Aber grad nochmal aus Interesse skizziert - Wenn man um des Berges Willen sehr aufrecht und hecklastig sitzen will (wie klassische Langlieger), kann man mit einem ganz normalen 50x1mm CrMo-Rohr mit 1,2kg/m Strecke machen. D.h. auch einen Langlieger könnte man in 10-12kg antriebssteif und effizient bauen, wenn man das will.
 

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Das Fachwerk bei RANS oder Lightning wäre in Sachen Leistungsgewicht gar nicht mal von Vorteil - da kann ein zentrales Rohr mit gut Querschnitt mehr, insb. wenn das als Stick ausgelegt und die Kettenführung umlenkungslos parallel geführt werden kann (weil man relativ hoch und aufrecht sitzt).

Der Rahmen fällt dann nicht sonderlich groß ins Gewicht, um bei 12kg zu landen, nur dürften Sitz und Lenkung allein 4kg beisteuern - da müsste man sparen. Naja, und bei Laufrädern, Carbongabel und Antriebsstrang halt ein bissl Geld in die Hand nehmen.
 
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"hausgemachte Lang-Tief-Lieger" :
Das nachfolgende habe ich gerade eben bei Bentrideronline.com entdeckt:

OXopTGPh.jpg

Sieht ziemlich massiv aus, wohl eher für gröberes Gelände... erinnert fast an Steampunk...
Um das schwere Teil voranzubringen, scheint er hinter dem Sitz noch einen kleinen E-Motor eingebaut zu haben.
Aber: lang und (rela)tief... und hausgemacht ;-)
 
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Sieht aus als hätte das Erbauy nicht geschweißt sondern die Verbindungsstücke mit einem 3d-Drucker o.ä. ausgedruckt und diese dann noch mit Schrauben verstärkt bzw. zusammengedrückt. Interessant...
 
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