Lithium Ionen Akkus - Umweltverträglichkeit und Alternativen

Beiträge
1.277
Mir fehlt da auch zum Vergleich der Fußabdruck von Stahl/Aluminium/Kobald/Magnesium/Mangan/Chrom/Vanadium und so weiter. Die Materialien eben die man für einen Verbrennungsmotor und das zugehörige Getriebe so braucht. Die nationalen Reserven an Eisenerz und Bauxit reichen ja nicht weit. Von den ganzen Legierungsbestandteilen mal ganz abgesehen.
 

BuS velomo

gewerblich
Beiträge
1.938
@Kulle - ja, die Zahlen sind nicht ganz up to date bei dem Sachstandsbericht (warum auch immer). Beim Versuch das ins aktuelle Verhältnis zu setzen, hab ich aber ne gedankliche Lücke, wie was gerechnet wird - insb. kommt es mir komisch vor, dass die Netto-Strom-Erzeugung von 650TWh auf 488TWh abfällt - verbrauchen wir wirklich weniger oder importieren wir mehr aus Frankreich und Tschechien? Moment...
https://de.statista.com/statistik/d...ruttostromerzeugung-in-deutschland-seit-1990/ bissl höher und konstanter - 2020 sollte man nicht übergewichten.
https://de.statista.com/statistik/d...e/stromimportsaldo-von-deutschland-seit-1990/ naja, klärt nur 30TWh auf.
Ansonsten ja, insb. der Windausbau in den 2010ern ist beeindruckend - mal sehen wie es weiter geht.

@Marc - die von dir verlinkte Studie war in dem Sachstandsbericht auch verwurstet. Eine deutliche Abweichung ist aber, dass die Studie m.E. nur den europäischen Strommix ansetzt (wo Atom- und Windstaaten einiges drücken am Referenzwert für Deutschland).
@RobertS - das sollte in der Annahme des Produktions-Emissionen einbezogen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beiträge
24.215
Leider führt der E Antrieb genau zu, von Steffen erwähnten, "Reboundeffekt". Das zeigt sich aber nicht nur darin, dass sich die Leute jetzt für ihren 10km Pendelweg anstatt eines Kleinwagens lieber einen deutlich größeren Wagen kaufen und auch viel mehr km fahren, sondern auch darin, dass die Hersteller gefühlt 0 auf Antriebseffizienz achten. Beispiel gefällig?

honda e 2-web.jpg
"ultrakompakter Viersitzer" -> mein Honda E. Knapp 1,5t (schlimm genug) 2,2m² Frontfläche (meine Smarts kommen auf 1,56m²...) und cw Wert von etwa 0,3 -> cwA = 0,66m², 185/45R16 Leichtlaufreifen auf 3bar
Verbrauch bei 20°C und sparsamer Fahrweise etwa 13-14kWh/100km. Bei "normaler" Fahrweise 16-17kWh/100km, bei aktuellem Wetter 20-25kWh/100km (Wenn man die Heizung auf kleinste Stufe und 16°C stellt).

IMG_20210105_075519.jpg
35 jahre alter Porsche , 1,3t (@ BuSVelomo : Der Nachfolger wog 1,6t.. Da hatte ich was verhauen), 1,77m² Frontfläche aber cw von 0,4 -> cwA = 0,708m², 225/55R15 "Sportreifen" auf 2bar
Verbrauch bei aktuellem Wetter, ohne Heizung, sparsam unterwegs -> 9,8kWh/100km

Ein Fahrzeug das einen niedrigeren Fahrtwiderstand aufweist, verbraucht mal ebend 50-70% mehr als ein anderes Fahrzeug das von "Laien" auf E umgebaut wurde.
Man könnte die Fahrzeugakkus um 30-40% kleiner machen, bei gleicher Reichweite, und zusätzlich den Verbrauch massiv reduzieren.
Der Umbau von meinem Smart Roadster wird bei etwa 6kWh/100km (bei meiner Fahrweise) liegen, da die Fahrwiderstände deutlich niedriger als beim Porsche sind. Das sind also auf 100km etwa 2,4kg CO2 durch den Strom. Für 400km Reichweite braucht es nur 30kWh Akku anstatt 90kWh (wie z.B. beim ID3), was den "CO2 Rucksack" um schlappe 5000kg reduziert. Da ich auf Fleisch verzichte, spare ich dadurch also mehr CO2 ein, als ich mit dem Auto dann wieder verbrauche. Nicht ideal, aber halt deutlich besser als 7l/100km Diesel (deutscher durchschnitt im PKW Flottenverbrauch) oder 17kWh/100km, was so die Autoindustrie zu bieten hat...
Zudem geht das sterben der Kleinwagen immer schneller vonstatten. Der Honda E wird teilweise als Kleinstwagen geführt, sieht aber gegen meinen 91er Polo oder Smart Roadster aus wie ein SUV. Nur... Es gibt nichts kleineres mehr am Markt. Selbst ein "winziger" VW E-Up hat eine größere Stirnfläche wie ein Golf 4. Stattdessen kommt ein SUV und "Kompakt SUV" nach dem nächsten auf den Markt mit mehr als 2,7m² Frontfläche und deutlich über 2t.
 
Beiträge
1.601
The Citroen Ami weighs 485 kg but it is a cube on wheels. Just imagine the same 5.5k/Ah battery and motor in a Messerschmitt KR body - 220 kg but the battery would probably increase that weight. Twice the range? Or the same range in the hilly Basque country? Super Soco give ranges of their bikes and scooters based on a 55 kg rider riding on a flat circuit at 25º C... :rolleyes: Typical everyday conditions... There is unfortunately no chart showing what that range will become with an 80 kg rider on steep roads. We know now from road tests that the Citroen Ami chokes on 10% gradients - <20 km/h.

But here we are interested by light hybrid EVs with good to excellent aerodynamics and weights from 28 to 50 kg. My hub motor uses 4.8 Wh/km in the trike compared to 7.5 Wh/km on the upright >30% gain for a slightly lower frontal area.
 
  • Like
Reaktionen: JKL

BuS velomo

gewerblich
Beiträge
1.938
Ja, in den 90igern und 00ern war häufig irgendwo das 3-Liter-Auto im öffentlichen Diskurs - wie man da hinkommt, wie man kleiner und effizienter bauen kann usw. Nicht dass Fahrzeuge in die Richtung ein Verkaufserfolg gewesen wären im Vergleich zu den aufkommenden SUV. Aber es war irgendwie klar, dass "Öko" was mit Größe und Effizienz zu tun hat... und der VW-XL1 die letzte fossile Öko-Ikone.

Und heute? Klar rechnen wir jetzt nicht mehr in Litern, aber gerade mit dem E-Label und den industriell günstiger werdenden Zutaten scheint die ökologische Verknüpfung mit "Kleinwagen" generell vom Tisch - selbst Aero-Design dürfte sich mit der E-SUV-Welle schon wieder erledigt haben.
Der öffentliche Diskurs dreht sich um den Antriebswechsel selbst, stellt proletenhafte Beschleunigungswerte und Schnellladefähigkeiten heraus, die Dank ZEV-Siegel mit ner PV-Anlage auf dem Triple-A-Werbeprospekt so gar nicht mehr proletenhaft sind, sondern Öko-Avantgarde.

Fahrzeuggröße, Gewicht, Jahresfahrleistungen und so Kram sind komplett aus dem "Öko"-Diskurs verbannt, was aber auch bedeutet, dass Aero-Kleinwagen diese Ökoargumente (oder auch Förderprämien) gar nicht mehr besetzen können. D.h. ein Ami, Twizy oder Aptera (oder sowas wie ein E-XL1) kann gar nicht mehr mit weiteren Ökoargumenten verkauft werden, weil die 2,5 Tonner die schon hinreichend vereinnahmen... Mehr noch, sogar der ÖPNV scheint heute weniger mit "umweltfreundlich" verknüpft zu sein als Tesla-S, Taycan, bald gar ein Cybertruck... Die Ikonen "nachhaltiger" Fortbewegung scheinen eher die nächste Eskalationsstufe unseres Luxus' (an PS, Gewicht, Größe, täglicher Reichweite und Wohnzimmervollausstattung) zu sein als irgendein Gedanke der Einschränkung und Verhaltensänderung.

Nächster Halt: Flugtaxi.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beiträge
24.215
Das ist der Fluch der immer besser werdenden Akkus...
Als wir noch bei 100Wh/kg waren, musste man ein wenig mehr auf Aerodynamik und Gewicht achten. Das Tesla Model S ist zwar recht groß, weist aber einen cw Wert von nur 0,22 auf. Da wurde ordentlich Hirnschmalz rein gesteckt.
Heutzutage könnte man für ca. 30t€ einen VW XL1 in Stahlblechbauweise mit etwa 500kg Eigengewicht, 20kWh Akku und 400km Reichweite realisieren. Aptera ist ein gutes Beispiel für eine sinnvollere Umsetzung, oder das Twike 6 (das Twike 5 ist "nur" die Kleinserie davon :) )
Will aber komischerweise niemand. Lieber doppelt so teuer, vier mal so strom fressend und sechs mal so schwer... Unterstützt vom Staat, da nur "richtige Autos" gefördert werden. Das heist also mindestens 1000kg und 10kWh/100km (Smart forfour, VW EUp). Etwas kleineres wird nicht unterstützt. Das ist so sehr Umweltschutz wie damals bei der Abwrackprämie..

Man hätte den Realverbrauch halbieren können wenn man den Antrieb "einfach tauscht". Man hätte den Realverbrauch sogar ca. auf 1/8tel reduzieren können, wenn man die Fahrzeuge neu denkt (siehe Aptera). Aber nein, man hat sich ja an die Energiemenge gewöhnt, also "immer weiter so".
 
Beiträge
1.256
Doof nur, dass die Entladegeschwindigkeit von Körperfett dem von Akkus weit hinterher hängt :ROFLMAO:
Warte mal, bis Du Dein Alpha7 hast. Das macht so süchtig, dass man bei jeder Fahrt freiwillig Umwege fährt. Da schmelzen die Pfunde nur so weg. Bei mir waren es 17kg innerhalb weniger Monate.

Back to topic: immerhin wird auch von der Presse außerhalb unserer Blase das Thema "wie umweltschädlich ist die Akkuproduktion" beackert und treibt die Hersteller in Richtung von Akkuweiterentwicklungen, die mit weniger der exotischen Substanzen auskommen.

Insgesamt muss jedem klar sein: es geht in Wirklichkeit nicht um eine "echte Verkehrswende", sondern darum, trotz etwas "Greenwashings" das Wachstum der Wirtschaft weiterzutreiben. An das eigentliche Problem, nämlich das des immer weiter fortschreitenden Wirtschaftswachstums (und des damit zusammenhängenden Resourcenverbrauches) traut sich (noch) kein Politiker wirklich ran. Dann wird er / sie nämlich abgewählt, da der Durchschnittsbürger sich weiterhin über Statussymbole definiert. Ihr wisst schon: mein Auto, mein Haus, mein Boot.

Erst wenn es wirklich mehrere Jahre in Folge "so richtig kracht", also: Dürren, Missernten, Unwetter usw. (EDIT: bei uns hier in Deutschland), wird man echte Konsequenzen ziehen. Und die bedeuten im Vergleich zu heute: Verzicht.
Ein L7E Fahrzeug z.B. mit einem kleinen Akku ist halt weniger komfortabel, als ein aktuelles Monster - SUV. Wenn wir aber diesen Punkt ereicht haben, wäre ein solches Kleinfahrzeug trotz LiIon - Akku für mich ok - besonders, wenn sich die Akkutechnologie bis dahin nochmal um den Faktor 2 bis 3 in Sachen Energiedichte verbessert haben wird.

Ob ich das noch erleben werde? Hm, vielleicht als Greis...
 
Beiträge
1.277
…traut sich (noch) kein Politiker wirklich ran. Dann wird er / sie nämlich abgewählt, da der Durchschnittsbürger sich weiterhin über Statussymbole definiert. Ihr wisst schon: mein Auto, mein Haus, mein Boot. …
Das ist das Problem, und gleichzeitig eine Stärke der Demokratie. Wer Entscheidungen trifft die dem Wahlvolk nicht schmecken macht den Job nicht lange. Sowohl der Dicke aus der Palz wie auch Kohls Medchen scheinen alles richtig gemacht zu haben.
 
  • Like
Reaktionen: JKL
Beiträge
526
Warte mal, bis Du Dein Alpha7 hast. Das macht so süchtig, dass man bei jeder Fahrt freiwillig Umwege fährt. Da schmelzen die Pfunde nur so weg. Bei mir waren es 17kg innerhalb weniger Monate.


Wenn ich damit 17kg in wenigen Monaten abnehmen würde, wäre das eine wissenschaftliche Sensation :ROFLMAO:

Insgesamt muss jedem klar sein: es geht in Wirklichkeit nicht um eine "echte Verkehrswende", sondern darum, trotz etwas "Greenwashings" das Wachstum der Wirtschaft weiterzutreiben. An das eigentliche Problem, nämlich das des immer weiter fortschreitenden Wirtschaftswachstums (und des damit zusammenhängenden Resourcenverbrauches) traut sich (noch) kein Politiker wirklich ran. Dann wird er / sie nämlich abgewählt, da der Durchschnittsbürger sich weiterhin über Statussymbole definiert. Ihr wisst schon: mein Auto, mein Haus, mein Boot.

Erst wenn es wirklich mehrere Jahre in Folge "so richtig kracht", also: Dürren, Missernten, Unwetter usw. (EDIT: bei uns hier in Deutschland), wird man echte Konsequenzen ziehen.

Leider wahr. Es gibt allerdings eine Partei, die sich rantraut, das ist die Linke. Da aber viele Menschen immer noch Parteien mit höchstens einem Schlagwort betiteln und mehr eigentlich gar nicht wissen, wählt die keiner.
 

BuS velomo

gewerblich
Beiträge
1.938
Das Dilemma bei Themen wie Klima-Prävention ist halt die "Unvollständigkeit" der Demokratie. Wenn eine aktuelle Mehrheit beschließt, dass sie ihre Kosten einfach als "externen Effekt" dorthin auslagert, von wo kein Veto/ Wahlstimmenverlust/ Widerstand zu erwarten ist (die Zukunft, die Größe der Welt), dann befinden wir uns defacto in einer Minderheiten-Herrschaft. Die Zahl der Wahlberechtigten ist extrem viel geringer als die Zahl der Betroffenen ohne akutes Stimmrecht...

Und das ändert sich auch 2050 und wenn die Katastrophen vor der Tür stehen nicht. Auch dann (bzw. dann erst recht) werden die Wahlberechtigten zuallererst schauen, wie sie selbst den Arsch an die Wand kriegen, ihre Klimaanlagen hochfahren, ihr Wurstbrot sichern... und ihren "Müll" bestmöglich jenseits der Wahlgemeinschaft oder des eigenen Zeitfensters abladen. Es gibt da keinen Grund zum Optimismus :D

Edit: sorry, jetzt sind wir schon wieder OT beim Klimawandel-Faden... um den Bogen zurück zu kriegen: ich glaub wir müssen uns damit abfinden, dass keiner zurückstecken und jeder den größten, rollenden Akku haben will - das neue Statussymbol. Die "Umwelt" kann also schon mal mit 100kwh x 5mrd + X kalkulieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beiträge
3.804
Was auch immer, nach 4 Wochen ist der Tank leer und die Garage voller Knallgas.
Genau so isses. Aber zum Glück diffundiert es ja fix raus aus der Garage. Da musst du halt mmer viel fahren, damit die Verluste verdünnt werden. Wenn du mit dem VM in Urlaub fährst, unbedingt vorher nochmal den Wagen volltanken, damit er noch anspringt, wenn du heim kommst. Schon ne super Sache. Für die Industrie.
(Verdampftes) Benzin "brennt" (motorisch) als stöchiometrisches Luft/Benzin-Gemisch bzw von etwa 50 % Luftmangel bis 50 % Luftüberschuss ganz ordentlich. Methan oder andere Kohlenwasserstoff-Gase ähnlich. Bei Diesel gehts bis 700 oder 800 % Luftüberschuss. Aber Wasserstoff brennt in jedem Mischungsverhältnis einfach immer. Jedes einzelne Molekül zündet, wenn genügend Startenergie zugeführt wird. Für motorischen Betrieb schlichtweg ein Traum. Aus der Warte kann ich ja die Begeisterung absolut nachvollziehen.
Aber im Umkehrschluss frag ich mich immer wieder, woher die Zuversicht stammt, dass man das Zeug jedem Dödel für seine Karre über 10, 20 oder gar 30 Jahre Betriebsdauer an die Hand bzw. in den Tank geben kann? Wieviel Sicherheitstechnik ist da notwendig, um wirklich für eine Großserie zu taugen?
 
Beiträge
24.215
@DePälzer : Interessanterweise hatte ich schon oft Gespräche, bei denen der Gegenüber Akkus als ganz schlimm empfindet, besonders weil die so gefährlich sind und so oft brennen (E-Autos brennen ca. 10x seltener als VerBRENNer.. oh welch Wunder. Aber jedes brennede E Auto wird halt 2 Wochen durch die Presse gepeitscht, selbst wenn die Ursache nur die Zigarette war, die in den Fußraum gefallen ist). Gleichzeitig meinen die Leute dann, dass sie auf Wasserstoffautos warten, da das viel besser ist... Da merkt man : Je weniger Ahnung, desto mehr Meinung...
 
Oben