Liegerad Ergonomie

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Servus,

da ich ja nun wieder mein Trainingspensum auf dem Rad nach oben schraube und mein Rennrad geschlachtet hab um ein Liegerad aufzubauen, hat mich ein fast vergessenes Problem wieder eingeholt:
- Die Beine bringen schlicht keine Leistung, obwohl der Kreislauf noch nicht mal auf touren ist (was auf dem RR nicht der Fall ist. Da ist immer zuerst der Kreislauf am Ende)
- optionale Untersuchung bei: Ich radl mir nach 2-3h einen Wolf (während ich 6h auf dem RR keinerlei Probleme habe)

Rennradfahren macht zwar schon Spaß, aber 20cm über dem Asphalt sitzend durch die Gegend zu ballern noch viel mehr, daher will ich diese(s) Problem nun ein für alle mal lösen.
Es gibt sicher auch andere Leute hier, die ähnliche Probleme haben, daher werde ich das ganze auch hier im Forum veröffentlichen.
Wie will ich also nun vorgehen?

Erfahrungen beim Liegerad:
-bei großer Tretlagerüberhöhung sind die Probleme auch größer
-bei steiler Sitzneigung geht die Leistung runter und ich bekomm fix einen "Recumbentbutt"
-Beste Leistung bisher mit 11cm Tretlagerüberhung und 23° Lehnenneigung

Plan:
-Sitzposition auf dem Rennrad, mit der ich sehr gut klarkomme, filmen und Bewegungen als bewegliches Drahtmodell nachbauen
-Das ganze nochmal auf meinem aktuellen HiFly Tieflieger machen
-beide Drahtmodelle übereinanderlegen/vergleichen um Unterschiede fest zu stellen
-Ein Liegeradergometer bauen, das alle relevanten Gemetriewerte einstellbar hat, sowie der Sitz leicht getauscht werden kann. Dort werden dann die Ergebnisse von der voran gegangenen Auswertung umgesetzt und Messreihen erstellt um die Wirkung derer zu überprüfen
-optional : verschiedene Sitze (mit/ohne Lordosestütze, Ausformungen Gesäßbereich und Nackenbereich, usw.), Lehnenwinkel, Tretlagerüberhöhungen, Tretlager/Sitz-Abstände auf dem Ergometer unabhängig von den RR/LR Messungen durchführen.

Vermutungen:
-Ein Teil der Probleme wird bei mir die Durchblutung ausmachen. Die ist in den Beinen eher schlecht, weswegen starke Tretlagerüberhöhung nach kurzer Zeit zu massiven Problem führt. Das kann man aber mit niedrigerer Tretlagerhöhe vermeiden
-Ein flacher Sitz reduziert die Belastung auf die Gesäßmuskulatur -> bessere Durchblutung
-da das alles aber einen großen Körperöffnungswinkel ergibt, kann sich dies negativ auf den biomechanischen Bewegungsablauf auswirken

Ziel:
-eine (für mich) optimale Ergonomie auf dem Liegerad herstellen
-für das Forum einen LR Ergometer bauen, der dann als "Wanderpokal" von Interessierten ausgeliehen werden kann, sodass vielleicht soetwas wie eine kleine "Datenbank" von Messdaten zusammen kommt
-vielleicht herausfinden, was die (für die Meisten) optimale Geometrie für ein LR ist (rein aus ergometrischer Sicht)

Der Ergometer wird simpel gehalten und aus Vierkantrohr gebaut. Als Widerstand habe ich aktuell nichts mehr da (den Rollentrainer hatte ich mal verkauft, der Aufrechtradergometer ist glaub ich irgendwann mal auf den Schrott gekommen). Da muss ich mal schauen was ich am besten nutze.

Was sagt ihr dazu? Hättet ihr noch Punkte, die ich aufnehmen könnte, nicht beachtet habe oder falsch angehe?

Gruß,
Patrick
 
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Ich habe die besten Ergebnisse mit max. 10cm Tretlagerüberhöhung bis -10cm. Eher gar keine Überhöhung. Sitzneigung ist bei mir immer irgendwie 45°. Flacher ist meine Atmung schwerer und der Halswirbel zu überdehnt.

Bin sogar versucht, mir wieder einen Langlieger zu bauen, diesmal mit der Option Satteldome und Klapplenker für den Wiegetritt am Berg. Sieht dann aus wie ein Longtail mit Liegeradsitz. Aber ich könnte dann auch mal abwechseln.
 
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-bei großer Tretlagerüberhöhung sind die Probleme auch größer
Ist bei mir auch so
-bei steiler Sitzneigung geht die Leistung runter und ich bekomm fix einen "Recumbentbutt"
Sobald ich unter 30° komm wird es besser optimal scheint ca. 25°
-optional : verschiedene Sitze (mit/ohne Lordosestütze, Ausformungen Gesäßbereich und Nackenbereich, usw.), Lehnenwinkel, Tretlagerüberhöhungen, Tretlager/Sitz-Abstände auf dem Ergometer unabhängig von den RR/LR Messungen durchführen.
Da hätte ich evtl auch ein paar Sitze liegen die ich gern testen würde.
Da hätte ich evtl. noch eine Rolle liegen und kann die gern anbieten.

Sollte so ein Gestell fertig werden melde ich mal Interesse an und würde das bei uns in der Scheune aufbauen und jeder der gern möchte darf sich zum testen melden und seine Position finden.

Sehr gute Idee(y)


Seit ich Milan fahre und die Sitzposition anpassen kann sind einige Probleme wie weggeblasen und mein Motor fängt an rund zu laufen.
 
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die wohlfühl und Leistungsunterschiede sind auf der Liege viel größer als auf m up, wär auch noch interessant, wie die anatomischen Unterschiede einfliessen: Bei dir ists ja mehr die Langbeinerfraktion. Lange Beine und kurzer Oberkörper haben vermutlich auch noch mal andere Kriterien, außerdem kann ein Lang-Oberkörpler bei gleicher Lehnenneigung und Tretlagerüberhöhung besser über einen höheren Lenker gucken als einer mit kurzem Oberkörper, auch wo der Schwerpunkt ist, gerät da unterschiedlich...
 
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Wir könnten für den Test in der Scheune P2M verbauen dazu wären noch Kurbeln von 155, 160 und 165 mm da.
 
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Wir könnten für den Test in der Scheune P2M verbauen dazu wären noch Kurbeln von 155, 160 und 165 mm da.
Würde ich auf einer Rolle machen. Ein bisschen Bewegung muss sein, sonst tritt man anders. Ich hätte eine alte Messnabe (aus der vor-ANT+-Zeit) im 26"-Rad abzugeben, liegt ehe nur rum.

Gruß
Christop
 
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Servus,
n Leistungsmesser (Pedale) hab ich auch noch, der Widerstands"erzeuger" ist da eher das Problem :)
 

roland65

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Widerstands"erzeuger"
ist doch per "ollem" Trainer zum Einspannen kein Problem.

Das stabil genug gebaut bin ich schon länger am überlegen, so was im nächsten Jahr auf dem Spezi-Stand zum Sitztest anzubieten - meine eigenen, aber gerne auch andere. Befestigung würde ich da wohl über Klett wie im VM machen, weil man das schnell umbauen kann - Mast zum Kippen wie im EvoKs, aber mit verstellbarem Schlitten. Einen von Strom unabhängigen direkt angetriebenen Trainer hab ich da.
 
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Nee, wenn ich DIE Geometrie gefunden habe, wird was ordentliches damit gebaut. Der Ergometer soll voll einstellbar und nur für Tests sein.
 

Reinhard

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Der Vorschlag von @Nemberch ist insofern sinnvoller, weil man damit das echte Fahren mit verschiedener Geometrie über längere Zeiten/Distanzen testen kann. Ich glaub kaum, dass ein bisschen Ergometer-Fahren Dir bessere Erkenntnisse liefert. Dein Problem ist doch nicht die Kurzstrecke, sondern halt das Fahren über längere Zeit.
 
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Ein Teil der Probleme wird bei mir die Durchblutung ausmachen. Die ist in den Beinen eher schlecht, weswegen starke Tretlagerüberhöhung nach kurzer Zeit zu massiven Problem führt. Das kann man aber mit niedrigerer Tretlagerhöhe vermeiden
-Ein flacher Sitz reduziert die Belastung auf die Gesäßmuskulatur -> bessere Durchblutung
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Tretlagerüberhöhung Probleme der ( arteriellen) Durchblutung bei einem Gesunden macht. Wenn man den Druck per Doppler in den Fußrückenarterien bei liegenden Menschen misst, ist er im schnitt um 20mmHg höher als z.B. an der Ellenbeuge. Also müsste eine Tretlagerüberhöhung eher für „Gleichstand“ sorgen. Außerdem ist ja der Kopf bestimmt höher als jede nicht gerade rennmäßige Überhöhung. Er bekommt dennoch genügend Durchblutung!
für ausreichenden venösen Rückfluß sorgt die beim Treten heftig aktivierte Muskelpumpe.
was meinst du mir weniger Belastung der Gesäßmuskulatur und besserer Durchblutung? Bessere Durchblutung für diese Muskulatur oder die Beine/Füsse?
letzteres wird durch Druck auf die Gesäßmuskulatur m.E. nicht verschlechtert: die arterielle Versorgung für die Beine erfolgt ventral( also vorne) in der Leistenbeuge. Ist dort auch gut tastbar.
wenn du vermutest, dass die Durchblutung der Beine bei dir schlecht ist ( kann ich mir gar nicht vorstellen in deinem Alter und vermutlich fehlender Risikofaktoren), dann laß das doch einfach dopplersonographisch überprüfen. Ist eine absolut simple und schmerz/gefahrlose Untersuchung.
Grüße Gustav
 
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die arterielle Versorgung für die Beine erfolgt ventral( also vorne) in der Leistenbeuge.
mit/ohne Lordosestütze
kann es sein, dass die Beindurchblutung besser wird, wenn man das Becken leicht nach vorne kippt? Ich kann so besser bergauf und auch schneller fahren, wüsste aber gerne, warum. Ich hab dann so eine bildliche Vorstellung, als seien die Gefäße nicht mehr abgeknickt sondern "voll auf".
Kann das auch am Rückenmark liegen?
Sitzergonomie ist jedenfalls eine enorm bedeutsame Sache für effizientes Liegeradfahren.
Die Rostbraune liefert sehr schnell sehr viele Erkenntnisse zu Körperhaltung. Vll kannst Du @Nemberch besuchen und probefahren?
Gruß Krischan
 

roland65

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Also müsste eine Tretlagerüberhöhung eher für „Gleichstand“ sorgen.
Unter Belastung kann das schon verschieden sein - je nach Robustheit der Kreislaufregulation - , denn unter natürlichen Lastbedingungen sind die Füße eben doch eher am Boden. ;) Das bedeutet, auf diese Position ist der Kreislauf optimiert. Unser Körper ist halt keine Maschine und die technische Beschreibung der Körperfunktionen decken sich nicht immer mit der Körper-Wirklichkeit. Dann haben wir noch Variabilität beim Verlauf von Gefäßen und Muskeln, die dann ein Problem verursachen können.
Es ist eben alles relativ.
 
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@Reinhard : das stimmt nicht ganz. Schon beim ersten Meter ist die Ausgangsleistung viel niedriger und der erste Anstieg brennt in den Beinen, obwohl ich gerade mal an meiner FTP fahre, die ich auch an schlechten Tagen auf dem RR locker 20min fahren kann. Das das umso mehr Probleme macht, desto länger die Strecke ist, ist klar.

@neksöl
Das der Strohhalm "Durchblutung" abgeknickt wurde ist aber super. Wie ich darauf überhaupt komme? Es fühlte sich halt so an. Füße werden taub, die Muskeln übersäuern bei lächerlich geringer Leistung und das vorallem im Bereich der Knie. Je näher die Muskelzelle Richtung hüfte sitzt, desto weniger Probleme macht sie. Aber auch hier : die Probleme treten ausschließlich auf dem Liegerad auf. Egal welchem.
 
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Wie ich darauf überhaupt komme? Es fühlte sich halt so an. Füße werden taub, die Muskeln übersäuern bei lächerlich geringer Leistung und das vorallem im Bereich der Knie. Je näher die Muskelzelle Richtung hüfte sitzt, desto weniger Probleme macht sie. Aber auch hier : die Probleme treten ausschließlich auf dem Liegerad auf. Egal welchem.
Hi Patrick,
bei dieser selbst erstellten Anamnese kommt mir Gustavs Empfehlung recht sinnvoll vor:
Wenn du vermutest, dass die Durchblutung der Beine bei dir schlecht ist ... , dann laß das doch einfach dopplersonographisch überprüfen. Ist eine absolut simple und schmerz/gefahrlose Untersuchung.
Vielleicht geht's bei einem Sportarzt soger mit einem Lieger auf der Rolle?
Gruß, Harald
 
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Im Prinzip kann ich die Beobachtung von Jack-Lee teilen: auf dem Rennrad scheint eine etwas größere Leistung als auf dem Liegerad möglich zu sein.
Auf dem Liegerad komme ich nur zu anderen Ergebnissen: Mit Tretlagerüberhöhung 24cm und Sitzwinkel ca. 30° komme ich am besten die Berge hoch. Zur Zeit habe ich einen Alu-Azub Sitz montiert, der hat nur eine mangelnde Lordosenunterstützung, hier haben ein paar Stücke Isomatte an der richtigen Stelle viel bewirkt. Sehr wichtig ist bei mir der schnelle, runde Tritt. Beides hilft mir zuverlässig gegen den Liegeradhintern. Es bleibt noch eine gefühlte Restleistungsdifferenz, die ich auch auf die Atmung schiebe. Auf dem Upright ist der Brustkorb vollkommen frei, auf dem Liegerad fühlt es sich etwas eingepresster an. Insgesamt scheint es sehr individuell zu sein.
 

roland65

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Es bleibt noch eine gefühlte Restleistungsdifferenz, die ich auch auf die Atmung schiebe.
Zumindest kommt da schnell eine Grenze, die aber mMn mehr das Allgemeinssystem Körper bzw. die VO2max betrifft. Um die Atmung zu stärken, kann man das Zwerchfell trainieren, was ich durch die Musik seit bald Jahrzehnten mache und an dieser Stelle wohl deutlich besser trainiert bin als der Großteil der Menschen. Allerdings dürfte das für die Schwäche/Durchblutung der Beine keinen besonderen Unterschied machen. Ich würde auch - wie genannt - raten, über Doppler zu suchen. Ggf. muss man körperliche Besonderheiten einfach akzeptieren und halt leeeiiiider doch Up fahren. :D Mach ich ja auch regelmäßig und ist gar nicht so schlimm wie es sich anhört. :whistle:
 
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