Liegerad Ergonomie

[mwibral]

)

Ich kenne das Problem der brennenden Beine und der gelangweilten Lunge von: Peer Gynt, Challenge Focus, Flux S800, Zox 26S. Beim Cruzbike Silvio (1.0) ist das anders und zwar deutlich. Das ist nur ein Datenpunkt, keine Erklärung.

Noch ein bisschen was subjektives hierzu. Mein Eindruck ist, das es mehr mögliche Bewegungsabläufe beim MBB gibt. Man wechselt da oft ein bisschen zwischen einem Ausweichen mit der Kurbel und einem Gegenziehen. Außerdem passiert es eher nicht, das man mal versucht "ďie Kurbel in Fahrtrichtung lang zu treten". Man merkt auf dem MBB viel besser, dass man da in diese falsche Richtung Kraft ausübt, also nicht rund tritt. Beim Up führt diesselbe "falsche" Bewegung zum Anheben des Körperschwerpunkts, also zu einem bisschen Wiegetritt und bringt so auch noch etwas. Nur beim normalen Lieger kann die Kraft nirgendwo hin, oder geht als Reibung beim Verschieben im Sitz verloren und man merkt beim schweren Treten auch nicht so leicht
, dass man in die falsche Richtung tritt. Zwei, drei falsche Tritte pumpen den Muskel dann schon so, dass er brennt. Bei einem perfekt runden Tritt passiert das wohl nicht, aber wer ist schon perfekt? Bei einem statisch stark angespannten Muskel, wie er bei falschen Tritt vorliegen würde, ist auch der venöse Abfluss behindert, das gestaute Blut behindert dann auch den Zufluss. Kletterer kennen das sehr gut. Wenn der Muskel so statisch überlastet wurde geht viele Minuten gar nichts mehr. Long story short: Es könnte sein, dass beim Lieger mehr quasi statische Belastungen auftreten. Wenn man nicht perfekt tritt, weicht man beim Up und MBB immer noch aus, beim Standardlieger ist man eher eingespannt, oder die Kraft verpufft im Sitz.

 

[Jack-Lee]

Habe gestern mit meinem "Smart Trainer", dem Liegeradergorahmen und dem Rennrad ein paar A/B/A Versuche gemacht.
Bei 150W auf dem Liegerad fängt so langsam das "brennen" an, was bei mir ein guter Indikator für Laktat ist. Bei 200W sind nach etwa 5min die Beine "hart" und die Leistung sinkt, egal wie stark ich gegen ankämpfe.
Danach aufs RR gewechselt, 10min locker bei 100W gerollt ums Laktat wieder weg zu bekommen und dann auf 150W gesteigert. Keine Auffälligkeiten. Auf 200W gesteigert, leichtes brennen tritt nach einigen Minuten ein. Auf 250W gesteigert, Puls geht langsam Richtung 170bpm und nach weiteren 4min breche ich ab, weil Kreislauf am Limit. Wieder zurück aufs Liegerad, wo jetzt schon bei 180W die Beine "zu" machen. Mist :/

 

[bergsprint]

Es könnte sein, dass beim Lieger mehr quasi statische Belastungen auftreten

Gut möglich. Also nicht neu ist auf jeden Fall, dass sich verglichen zum UP der Bewegungsablauf, d. h. die zeitlich aufgelöste Aktivität der beteiligten Muskelketten bei ähnlichen Gelenkwinkelstellungen, durch die um ca. 90° nach hinten gekippte Position unterschiedet. Gerade die Schubphase nach Überwindung des oberen Totpunktes ist beim UP (dann 0° oder 12-Uhr-Stellung entsprechend) leichter, da durch die Schwerkraft unterstützt. Beim LR (dann 270° oder 9-Uhr-Stellung entsprechend) muss noch über 45° gegen die Schwerkraft des Beines angearbeitet werden. Die passive Hebung dieses Beines durch die Gegenseite ist beim UP hingegen leichter, da hier die Schwerkraft voll dessen Schub- und Druckphase unterstützt. Beim LR erfordert die Überwindung des oberen Totpunktes eine stärkere Aktivierung der Hüftbeugemuskulatur (und entsprechenden Haltearbeit jenseits der passiven Stützung durch den Sitz) in stärker verkürztem ('gebeugtem') Zustand unter erschwerter Zuhilfenahme der Beinbeuger. Klar, innerhalb des gesamten Kreisprozesses spielt das rein physikalisch keine Rolle, aber physiologisch eben schon. Und wenn die Aktivität nicht in förderlicher Bewegungsrichtung erfolgt und zudem zunehmend 'statische' Anteile beinhaltet, leidet die Effizienz.

 

[Jack-Lee]

@bergsprint : fährst du einbeinig? Anders kann ich mir nicht erklären wie die Schwerkraft beim Up dafür sorgen soll, dass das "Schubbein" weniger Kraft aufwenden muss, als in der liegenden Position, denn man muss ja auf der anderen Seite das Bein wieder hoch drücken!
Und wie Studien zeigen : "aktiv ziehen" ist sehr selten, auch bei Profis. Das das so einen mächtigen Unterschied macht, kann ich kaum glauben.

 

[roland65]

Insgesamt sicher interessant, das zu Beobachten, zu Messen usw.

Die passive Hebung dieses Beines durch die Gegenseite ist beim UP hingegen leichter, da hier die Schwerkraft voll dessen Schub- und Druckphase unterstützt. Beim LR erfordert die Überwindung des oberen Totpunktes eine stärkere Aktivierung der Hüftbeugemuskulatur

Das kann ich so nicht beobachten. Fahr mal 5x mit 1 Min Pause für je 1 Min. einbeinig (pro Seite) und dann berichte, auf welchem Rad Dir das leichter gefallen ist. Ich meine, auf dem LR ist es leichter rund zu treten und der Totpunkt ist weniger deutlich, weil die Auflast des Beins fehlt.

mehr mögliche Bewegungsabläufe beim MBB

Dass es aber mehr Variation im Vergleich zum "normalen" LR gibt kann ich bestätigen. Man muss es ja überhaupt erst mal fahren lernen. Wenn die Lernkurve recht fortgeschritten ist, ist der Krafteinsatz aber auch recht effizient und dann sind die Bewegungsabläufe nicht mehr so sehr abweichend, sonst wäre es ja ineffizient und langsam (was es nicht ist ). Natürlich bewegt sich das Tretlager beim Fahren und das merkt man in der Hüfte. Das Durchziehen in den Kurven ist aber der Hit , muss man aber etwas üben. Dafür hab ich noch nicht genug Fahrpraxis, aber das wird schon noch.
Nach dem Fahren verschiedenster LR (Flux, Tieflieger, Carbon-Faltlieger, Bluebird) komme ich mit dem MBB definitiv am besten zurecht und das hat gar nichts damit zu tun, dass ich das selbst gebaut habe. Aber so etwas ist ganz sicher auch persönliche Affinität. Mein MBB benötigt einen komplexeren Bewegungsablauf und das mag ich.

 

[bergsprint]

Das kann ich so nicht beobachten. Fahr mal 5x mit 1 Min Pause für je 1 Min. einbeinig (pro Seite) und dann berichte, auf welchem Rad Dir das leichter gefallen ist. Ich meine, auf dem LR ist es leichter rund zu treten und der Totpunkt ist weniger deutlich, weil die Auflast des Beins fehlt.

Die Sache scheint komplexer. Es geht ja vor allem um die frühzeitige Krafteinleitung, um die Schub-/Druckphase voll zu nutzen. Und die Schubphase fällt beim LR noch in die 'Hebephase' des Beines.

"Schubbein" weniger Kraft aufwenden muss, als in der liegenden Position, denn man muss ja auf der anderen Seite das Bein wieder hoch drücken!

Ja, im Prinzip sehe ich das auch so, nur mit anderem Resultat. In dieser Phase fällt die 'Druckkraft' des anderen Beines beim LR annähernd weg, d. h. vor allem die passive Hebung durch's 'Runtertreten' wie auf dem UP. Das wird beim einbeinigen Fahren ja nicht simuliert. Nach meinem Empfinden, muss man beim LR immer recht 'aktiv' treten, ähnlich wie beim Zeitfahren auf dem UP in der Ebene. Koodinativ am leichtesten ist es, gegen einen deutlich spürbaren Widerstand/Kraft gegenanzuarbeiten, z. B. mit großem Krafteinsatz am Berg oder auf der Rolle mit viel Widerstand. Denn dann wird auch die Bewegungsrichtung deutlich. Letztendlich ist es natürlich schwierig zu ermitteln, wo man ineffizient wird. Als ich selber noch aktiv war, hatte ich eine Reihe an Ergometertests mit winkelaufgelöster Kraftmessung (Tangentialkraft), die diesbezüglich auch nur sehr begrenzt aussagekräftig sind. Eigentlich müsste man auch die lateralen Kräfte, sowie die Muskelaktivitäten dazu messen.

Habe gestern mit meinem "Smart Trainer", dem Liegeradergorahmen und dem Rennrad ein paar A/B/A Versuche gemacht.

Hast du das mal trittfrequenz(TF)abhängig getestet? Geht die Schere zwischen UP und LR mit zunehmender TF auseinander?

 

[Jack-Lee]

@bergsprint : Habe auf beiden Rädern die gleiche Kurbellänge (150mm) und die gleiche TF (80-85rpm) getreten.

 

[Krischan]

Vll drückt man sich auch einfach den Mors platt.
Du hast schon mal Dein Becken vorgekippt und die "Kraftschleifen" aktiviert? Da gibts zum rauffahren nen Thread. Mit dieser Lordosenverstärkung hab ich ähnlich mehr Kraft, wie beim hochheben des Sitzfleisches. Vll liegt da der Hund begraben.
Gruß Krischan

 

[Jack-Lee]

Das Thema "Kraftschleifen" gabs ja schon vor Dekaden hier im Forum. Belastet leicht andere Muskelgruppen, aber ändert nix am übersäuern :/

 

[roland65]

Übersäuern bzw. die Laktatbildungsrate hat auch eine genetische Komponente, kann aber durch Trainingsimpulse ungünstig bzw günstig beeinflusst werden. Erst mal höhere Frequenzen trainieren - 150er Kurbeln und nur 80 U/min sind deutlich zu niedrig. Und 150er auf dem RR macht in meinen Augen keinen Sinn, weil tendenziell niedrigere TF getreten wird, was über den Hebel kompensiert werden muss.

Bzgl "komischer" Positionen wäre ich zurückhaltend, weil das auch Probleme machen kann (Rat aus der Physio).

Sowohl die Winkel, als auch die gute Nutzung dieses Bereichs nutze ich beim MBB (erstes Bild) besser - Auswertung durch Vector 3.
Trotzdem outdoor ohne besondere Beachtung des Trittes liegen die Werte bei höherer Leistung für
- Torque effectiveness nahe 100 %-Bereich
- smoothness um +-40% (kein Bild)

Beim RR (zweites Bild) ist das schon etwas niedriger. Auch bzgl. smoothness (kein Bild) erreiche ich indoor mit sehr bewusstem Treten "nur" +-35% .

(Die Einheiten zeigen nur Grundsätzliches, da die Daten vom MBB im Freien und vom RR indoor gefahren wurden. Daher eher nur die Daten weit rechts anschauen.) Die TF lag in beiden Fälle bei höherer Last im Bereich von 100. Hier auf dem RR mit Frequenztraining - auf dem LR müsste indoor noch mehr gehen.


Ich erkläre mir das so, dass beim MBB (wie sicher alle LR) eben weniger Hubarbeit (Gewicht der Beine) zu leisten ist. Der Umkehrschluss, dass dann auch mehr Leistung rauskommen müsste ist allerdings verkehrt. Wenn es so gar nicht läuft - wie bei Patrick - würde ich ganz anders und sehr speziell arbeiten (geht nur live in der Praxis), aber das kann und will ich hier nicht ausweiten, denn dann kann ich gleich ein Buch zum Thema schreiben.

Wissenschaftlicher gedacht wäre ein echter Vergleich nur mit selbem Aufbau und Ausstattung (messtechnisch) sinnvoll. Auch die Anpassung an beide Positionen muss dann vom Trainingsumfang vergleichbar sein.

 

[Jack-Lee]

@roland65 : Fahre seit 2015 und etwa 18000km 150mm Kurbeln auf dem RR. Mag vielleicht nicht perfekt sein, bei einer 170mm Kurbel gabs aber bei nem Leistungstest keinen Unterschied, es fühlt sich auf langer Strecke aber weniger angenehm an.
Auf dem Liegerad hab ich aktuell nahezu 0 Training, was ein weiterer Grund für die (aktuell) niedrigere Leistung sein kann/ist.
Was aber auffällig ist:
-niedrigere Tretlagerüberhöhung bei gleichzeitig niedrigem Lehnenwinkel (11cm ÜH, 25° Lehnenneigung) war bisher mein bestes Setup in Sachen Leistung auf dem Liegerad.
-große Überhöhung und Lehnenneigung (Razz Fazz Race, 32cm ÜH, 32° Lehnenneigung) fühlte sich zwar besser und direkter an, aber nach 10min konnte ich nicht mehr kurbeln, weil alles eingeschlafen ist. Leistung war auch keine da.

Zu dem damaligen Zeitpunkt war ich sehr gut auf Liegeräder adaptiert, sogar mehr auf welche mit Tretlagerüberhöhungen von über 25cm und Lehnneigungen zwischen 30-35°

 

[roland65]

Klar ist es so, dass man sein persönlich bestes Setup auf dem LR finden oder eben genau das nutzen muss. Das geht halt nur über Daten und am besten über Leistungsmessung. Watt sind hier nicht absolut, sondern relativ, denn am Ende zählt das beste Verhältnis Geschwindigkeit-Watt-Puls.

Von einer Sache sollte man sich aber verabschieden, wenn man klar denken möchte - auch wer etwas lang macht, macht es darum nicht unbedingt richtig oder besser. Einzig das Ergebnis zählt und wenn das nicht passt, muss man klar denken können - oder jemand suchen, der das übernimmt.

 

[Kettcar]

150mm Kurbeln auf dem RR. Mag vielleicht nicht perfekt sein, bei einer 170mm Kurbel gabs aber bei nem Leistungstest keinen Unterschied,

die Kurbelarmlänge hat auf deine Leistungsfähigkeit genauso wenig Einfluß, wie unterschiedliche Aufkleber am Rahmen.

 

[windwärts]

rein logisch gesehen, nach meinem verständniss, ist kurbellänge =hebelkraft,
wenn sich die hebelkraft verändert wird sich auch dahinter und davor was ändern,
dann muss es doch einen einfluss auf die leistung haben und sei es nur darum, damit man mit dem unterschiedlichen hebel,
den optimalen gang findet und/oder rundtritt anhand der beinlänge optimiert wird.

 

[Kettcar]

wenn sich die hebelkraft verändert wird sich auch dahinter und davor was ändern,

dahinter ja, aber davor nicht.
Die Leistungsfähigkeit der Beine kann sich doch nur durch Training, Doping oder eine Operation ändern.

 

[Jack-Lee]

Kettcar hat recht. Der Einfluss der Kurbellänge auf die Leistung wurde in dutzenden Studien beleuchtet. Zwischen 140-180mm ergaben sich Unterschiede, die kleiner waren als die Messunsicherheit. Unsere Muskeln arbeiten auf dem Fahrrad ja weeeeeit weg von ihrer Maximalkraft. Das Limit ist die "Spritversorgung", also die Sauerstoff und Brennstoffversorgung über die Durchblutung. Außerdem haben wir ja Gangschaltungen. Somit kann man, bei z.B. 10% kürzerer Kurbel einen 10% kürzeren Gang wählen und für die Muskeln ist dann wieder alles so wie vorher. Denn die Muskeln selbst "sehen" nur die Kraft und Kontraktionsgeschwindigkeit. Die Hebelverhältnisse des Körpers ändern sich nur n paar cm andere Kurbellänge nur sehr wenig.

 

[roland65]

Wir sind sicher recht anpassungsfähig, aber es ist schon ein Unterschied, ob ich mit einer rel. langen Kurbel oder 150 mm fahre. Die Muskelphysiologie wird bzgl Stoffwechsel anders sein. Wenn Du bei 150mm bergauf nicht entsprechend kleine Gänge hast, wirst Du eher "verhungern" als mit einer längeren Kurbel. Ich nehme doch an, dass wir - um dieselbe Kraft aufs Kettenblatt zu bringen - bei der kürzeren Kurbel eine höhere Kraft aufwenden müssen und mehr Kraft bekommen wir nur, durch eine höhere intramuskuläre Spannung = mehr Säure. Die Variationsfähigkeit der Körperposition inkl Wiegetritt würde mich zwar nicht zu den heutzutage gern genommenen 175ern führen, aber 172,5 fühlen sich für mich auf dem RR richtig an - am LR sind sie mir zu lang. Am MBB hab ich aktuell 165mm verbaut - ich wollte bewusst einen Kompromiss. Natürlich hängt das von der Beinlänge ab.

 

[Kettcar]

Kettcar hat recht. Der Einfluss der Kurbellänge auf die Leistung wurde in dutzenden Studien beleuchtet.

Ich schrieb und meinte die Leistungsfähigkeit als Konstante, ich schrieb da nicht von einer Gesamtleistung aus Mensch und Maschiene, die ja am Hinterrad jeweils zu messen wäre. Wer keinen Hinterradmesser hat, kann auch einfach einen Berg hoch fahren. Möglichst mit gleichem Durchschnittspuls bei unterschiedlichen Kurbelarmlängen, da wird sich schnell herrausstellen, welche die erfolgreichste (schnellste) Kurbelarmlänge ist, bei einer bestimmten Beinlänge und Beinmasse.

PS:
was ich komisch finde ist, das bei einem der härtesten und längsten RR-Rennen, der Tour de France, noch nie die Gesamtwertung oder eine Etappe mit einer 150mm Kurbelgarnitur gewonnen wurde ? sind die seit Jahrzenten so blöd gewesen und haben diesen einfachen Trick nicht einfach mal ausprobiert..... ......gibt es eine Kurbelarmverschwörung, mit Geheimwissen ?

 

[Jack-Lee]

@Kettcar : warum "trick" ? Wenns keinen Unterschied macht, ists halt schlicht egal und man nutzt das, was man immer genutzt hat. Ich fahr 150mm weil ichs angenehmer finde.

@roland65 : Klar, wenn man die Übersetzung nicht an die Hebelarmverhältnisse anpasst, hat es natürlich einen Einfluss. Wenn einem die kleinen Gänge am Berg fehlen und damit die Muskelkontraktionsgeschwindigkeit sinkt, dafür aber die nötige Kraft steigt, reagiert der Muskel anders.
Wenn man aber, wie ich z.B. anstatt mit nem 52er Blatt vorn mit einem 44er fährt, gleicht das die kürzeren Kurbeln wieder aus.