Hinterbaudämpfer

Re: Sitzwinkel

Du mußt dazu natürlich wissen, das ich eigendlich nur kleinere Sträßchen fahre und auch das nur selten. Wenn ich nicht gerade in der Stadt unterwegs bin schlage ich mich durch die Büsche. Ich suche also ein Trecking-Liegerad. Und zwar so niedrig wie möglich, ich mag das Go-Kart-Feeling.
Gruß
Felix
 
Na, so halt!

<center><img src="http://www.pixum.de/members/ralsch/eaac624bfc087b15e6e2ede0b48c674d_2.jpg"></center>

Hiya,
>So und jetzt versuche mal mit einem Rundrohr eine leichte und einfach Hinterradschwinge mit Federung zu bauen und zwar leichter als die ZOX-Schwinge mit kleinem Elastomer.
>Weil die Schwinge doch zum Rahmen gehört, oder?

Wo Problem?

Bis dann,
Ralf Schmidt


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Lenkgeometrie

>Was ich von meinem Modell aus für verbesserungswürdig halte ist in der Tat die Lenkgeometrie, die mit weniger Nachlauf vielleicht noch besser würde.

Das ist ja gerade mein Problem, die Lenkgeometrie des ZOX ist so gut wie perfekt. Das macht die Entscheidung auch nicht gerade leichter.

>Vielleicht ist es eine Frage der Weltanschauung? Ich finde das ZOX nicht schön, aber ich bin es auch noch nie gefahren.

Für mich hat das gnze nichts mit Weltanschauung zu tun, ich will einfach das beste Rad. Und schön finde ich beide irgendwie.

Gruß
Felix
 
Zusammenfassung

Moin ihr alle!

Ich versuche mal zusammenzufassen:

1) Rundrohr ist bei gleichem Material stabiler als Eckigrohr
2) Stahl ist bei gleichem Querschnitt stabiler als Alu
3) Alu ist bei gleichem Querschnitt leichter als Stahl
4) Ein gleichstabiler (Torsion und Biegung) Einrohrrahmen ist in Alu und Stahl vermutlich ähnlich schwer
5) Rundrohre werden von vielen als ästhetischer empfunden
6) Eckigrohr ist verarbeitungstechnisch und benutzungstechnisch einfacher zu handhaben
7) Carbon Monocoque ist allemal besser, stabiler, leichter und teurer, es sei denn, man weiß, was man tut ;-)
8) Bei Toxys und Zoxen kommt es beim Gesamtgewicht hauptsächlich auf die Ausstattung an
9) Ob man mit dem Toxy Antrieb Probleme hat und ob Einarmschwingen mit oder ohne Scheibenbremse sinnvoll sind, ist Geschmackssache
10) Viele Liegeräder bringen mehr Spaß als die meisten Nicht-Liegeräder

Gruß, Knud.
 
Re: Rundrohr und Vierkantrohr.

Nur sind Einrohrrahmen so leicht herzustellen (und damit billig), weil halt nur ein Rohr, weniger Schweißstellen, etc. Da nimmt man dann die Biegungbelastung in Kauf und dimensioniert dementsprechend.

Ach ja Alu-Rohre zu biegen ist einfach und Billig, das ist mir neu

>Die Rahmenbrüche gehen meineserachtens nicht auf das Konto von Aluminium auf Biegung, sondern auf die falsche Dimensionierung des Aluminiums auf Biegung.

Um leichter zu sein wie Stahl!!!

>Warum denn nicht? Ist zwar was übertrieben, weil man am Kurzlieger die Verzögerung einer Scheibenbremse nicht ausreizen kann, aber ansonsten? Hydraulik, kein Felgenverschleiß ist doch auch nicht zu verachten. Und wem es gefällt und bereit ist, dafür was Geld draufzulegen, der soll auch eine Scheibe hinten kriegen.

Bist du jemals ein ZR oder ZOX gefahren? Dann würdest du wissen das dein Hinterrad extrem schnell blockiert weil die Hauptlast auf dem Vorderrad ist und das schon ohne bremsen (beim meinem ZOX 53%vorne und 47% hinten). Da reicht echt eine absolut billige Seitenzugbremse.
Wenn einem eine Scheibe als Option angeboten wird, soll mir das egal sein, wenn ich aber eine sau teure Scheibe aus konstruktiven Gründen oder beim ZR aus Design Gründen brauche wo sie eigendlich fehl am Platz ist, dann kann ich das nicht verstehen und dann stellen sich bei mir die Nackenhaare, und vorne, wo ich die Scheibe für sinnvoll halte, ist eine V-Bake Serie.

Gruß Fabian
 
Re: Na, so halt!

>Hiya,
>>So und jetzt versuche mal mit einem Rundrohr eine leichte und einfach Hinterradschwinge mit Federung zu bauen und zwar leichter als die ZOX-Schwinge mit kleinem Elastomer.
>>Weil die Schwinge doch zum Rahmen gehört, oder?
>Wo Problem?
>Bis dann,
>Ralf Schmidt

bei 110cm Radstand, JAWOLL<img src=http://www.plauder-smilies.de/biglaugh.gif alt=biggrin><img src=http://www.plauder-smilies.de/biglaugh.gif alt=biggrin><img src=http://www.plauder-smilies.de/biglaugh.gif alt=biggrin>



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Re: Na, so halt!

Hiya,
>bei 110cm Radstand, JAWOLL

????????? <img src=http://www.plauder-smilies.de/confused2.gif alt=confused>

Was hat RUndrohr mit 'nem Radstand zu tun? Muß ich nicht versteh'n, oder?

Bis dann,
Ralf Schmidt


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Re: Lenkgeometrie

>>Was ich von meinem Modell aus für verbesserungswürdig halte ist in der Tat die Lenkgeometrie, die mit weniger Nachlauf vielleicht noch besser würde.

Weniger Nachlauf? Kippt die Toxy-Lenkung denn seitlich ab oder ist sie dir zu stabil?
j.
 
Re: Na, so halt!

Hi
>Was hat RUndrohr mit 'nem Radstand zu tun? Muß ich nicht versteh'n, oder?
1. Hast du mal gesehen wie weit das Hinterrad von dem sehr flachen Sitz weg ist (Radstand min.120cm-125cm)
2. Auch wenn es Alu ist, sind diese zwei Rohre nicht wirklich leicht!
3. Das Federelement wiegt mindestens 5 mal so viel die das kleine Elastomer
4. nimm doch ein Vierkant wie im Motorradbau, ist viel einfacher zu verarbeiten.
5. Du belastest ALU auf Biegung, auch wenn es vernünftig dimensioniert sein sollte, gefällt mir das nicht (OK subjektiv)
6. Wenn du die obere Halterung (verlängertes Rahmenrohr) für das Federbein mitrechnest, viel zu schwer.


Du willst mir doch nicht wirklich weiß machen das daß Leichter sein soll und noch leichter zu verarbeiten sein soll?

Langsam kann ich dich nicht mehr ernst nehmen!

Gruß Fabian
 
Re: Na, so halt!

Hiya,
>1. Hast du mal gesehen wie weit das Hinterrad von dem sehr flachen Sitz weg ist (Radstand min.120cm-125cm)

Ja, seh` ich immer in meinem Keller ;-))) Radstand ist 120cm, muß sein wg. dem Federweg. Ist aber kein Problem des Rundrohres, oder??

>2. Auch wenn es Alu ist, sind diese zwei Rohre nicht wirklich leicht!

Ah ja, nein, oder? Sie sind leichter als ein Panzer aber schwerer als ein Gummiring.
Hä?

>3. Das Federelement wiegt mindestens 5 mal so viel die das kleine Elastomer

Erstens arbeitet es dafür auch 5x besser (und nicht nur ebenso ausreichend), außerdem wiegt mein Fox-Dämpfer gerade mal 190g. Das Elastomer würde ich mal mit mindestens genausoviel schätzen.

>4. nimm doch ein Vierkant wie im Motorradbau, ist viel einfacher zu verarbeiten.

Nein, warum? Außerdem nicht schön.
Aber hier hast Du zum Teil recht: Die Hauptlast ist in Y-Richtung. Da könnte man ein Rechteckrohr-Einsetzen (z.B. 20 breit, 40 hoch) das dann besser geeignet wäre. Ich mag aber rund ;-)

>5. Du belastest ALU auf Biegung, auch wenn es vernünftig dimensioniert sein sollte, gefällt mir das nicht (OK subjektiv)

Ich stelle mal so fest daß Du dich mit Maschinenbau, wenn überhaupt, nur sehr oberflächlich beschäftigt hast. Das ist bei mir nicht der Fall <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>.

>6. Wenn du die obere Halterung (verlängertes Rahmenrohr) für das Federbein mitrechnest, viel zu schwer.

1.tens braucht man auch für Elastomere ein Widerlager und 2.tens ist das lange Rohr der Träger für meinen Ultrastabilen Gepäckträger für den Kindersitz.


>Du willst mir doch nicht wirklich weiß machen das daß Leichter sein soll und noch leichter zu verarbeiten sein soll?

Leichter - als was? Oder besser für was? Die Konstruktion? Das Material? Die Rohrform?

>Langsam kann ich dich nicht mehr ernst nehmen!

Da wäre ich nicht so vorschnell. Ich für meinen Teil kenne mein Wissen - und dessen Grenzen.
Aber offensichtlich gehst Du nach der Maxime: Was ich nicht verstehe ist sehr einfach.

Bis dann,
Ralf Schmidt
 
Re: Na, so halt!

Hi,
bis vor kurzem war ich noch beim Vergleich ZR und ZOX, und das ich das Rundrohr nicht sonderlich geeignet finde um einen Z-Rahmen in Geometrie eines ZOX oder ZR zu bauen. Dein ULTRA-STABILER-Gepäckträger ist mir eigendlich wurscht, dein Rad hat einen zu großen Radstand und bestimmt nicht 25cm Tretlagerüberhöhung oder?
Es hat Heckantrieb und wiegt bestimmt nicht unter 13Kg und wenn doch dann Gratulation
Jetzt fang nicht schon wieder an Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Gruß Fabian
 
Re: Lenkgeometrie

>>Was ich von meinem Modell aus für verbesserungswürdig halte ist in der Tat die Lenkgeometrie, die mit weniger Nachlauf vielleicht noch besser würde.
>Das ist ja gerade mein Problem, die Lenkgeometrie des ZOX ist so gut wie perfekt. Das macht die Entscheidung auch nicht gerade leichter.

Heißt nicht "so gut wie perfekt" ebenfalls, daß man noch was verbessern kann. Meine Aussage bezieht sich auf den Nachlauf, der - aus theoretischen Gründen - reduziert werden könnte. Ob das eine spürbare Veränderung ergibt weiß ich nicht.

>>Vielleicht ist es eine Frage der Weltanschauung? Ich finde das ZOX nicht schön, aber ich bin es auch noch nie gefahren.
>Für mich hat das gnze nichts mit Weltanschauung zu tun, ich will einfach das beste Rad. Und schön finde ich beide irgendwie.

Du ja, ich nicht. Und ein Rad kann technisch noch so gut sein, wenn ich mich nicht drauf wohl fühle, dann hilft das nix. Beide Räder haben Nachteile, wie es überhaupt kein perfektes Rad gibt. Deswegen möchte ich auch (irgendwann mal) meine Ideen in einen Eigenbau umsetzen. Bis dahin möbel ich das ZR wieder auf und fahr das.

Knud.
 
Re: Na, so halt!

>1.tens braucht man auch für Elastomere ein Widerlager
Hast jemals eine ZOX-Federung gesehen, du machst mir nicht den Eindruck?

>>3. Das Federelement wiegt mindestens 5 mal so viel die das kleine Elastomer
>Erstens arbeitet es dafür auch 5x besser (und nicht nur ebenso ausreichend), außerdem wiegt mein Fox-Dämpfer gerade mal 190g. Das Elastomer würde ich mal mit mindestens genausoviel schätzen.
Komischerweise habe ich bis jetzt nichts davon gehört das die Federung oder das Fahrverhalten am ZOX schlecht sein soll, das wurde bis jetzt von allen gelobt
Mein Elastomer mir Schraube und alles Teilen die für eine Federung nötig sind wiegt laut meiner geeichten Analysenwaage im Labor: 115,78g

Gruß Fabian
 
Re: Rundrohr und Vierkantrohr.

>Nur sind Einrohrrahmen so leicht herzustellen (und damit billig), weil halt nur ein Rohr, weniger Schweißstellen, etc. Da nimmt man dann die Biegungbelastung in Kauf und dimensioniert dementsprechend.
>Ach ja Alu-Rohre zu biegen ist einfach und Billig

Ja, auf jeden Fall Billiger als entsprechende Stahlrohre zu biegen. Versuch doch mal einen Rohrbieger zu finden, der Dir ein 60x1mm Rohr aus 25CrMo4 faltenfrei biegen kann. Wenn Du einen findest, dann herzlichen Glückwunsch. Dann solltest Du aber mal den Preis mit dem des Biegens eines 60x2.5mm Alurohres vergleichen. Du wirst überrascht sein. ;-)
Und übrigens: Biegen=keine Knicke schweißen und verstärken, also Billiger. Und für die meisten optisch ansprechender.

>>Die Rahmenbrüche gehen meineserachtens nicht auf das Konto von Aluminium auf Biegung, sondern auf die falsche Dimensionierung des Aluminiums auf Biegung.
>Um leichter zu sein wie Stahl!!!
Was hat den das wieder damit zu tun? Wenn man Stahl falsch dimensioniert, dann hat der die gleichen Probleme wie die oben beschriebenen Alurahmen. Und jetzt komm mir nicht mit "Um leichter zu sein wie Alu!!!". Da helfen auch keine Ausrufezeichen.

>Bist du jemals ein ZR oder ZOX gefahren?

Ja, und Ja. Alle beide Mal kurz probegefahren. Mir gefiel das Zox besser, weil schmaler an der Umlenkrolle, und als X-Beiner sind meine Knie eh schon was näher aneinader...Steifigkeitsmäßig und von der Verarbeitung her tun die sich nichts. Die Hinterradfederung vom Zox ist simpel, aber funktioniert gut. Die vom ZR ist auch nicht viel aufwendiger, die einseitige Aufhängung mit der Scheibe ein Blickfang, der sicherlich nicht unbedingt nötig gewesen wäre. Aber warum nicht?
Wenn es doch gut funktioniert?

> Dann würdest du wissen das dein Hinterrad extrem schnell blockiert weil die Hauptlast auf dem Vorderrad ist und das schon ohne bremsen.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich schrieb: "Ist zwar was übertrieben, weil man am Kurzlieger die Verzögerung einer Scheibenbremse nicht ausreizen kann, aber ansonsten?"

Natürlich reicht da eine billige Seitenzugbremse. Aber wenn einer eine Scheibe haben will, dann soll er sie doch haben. Und wer sich das ZR kauft, weil es ihm gefällt, der wird schon wissen, das er da nur eine Scheibenbremse dranbauen kann.

>Wenn einem eine Scheibe als Option angeboten wird, soll mir das egal sein, wenn ich aber eine sau teure Scheibe aus konstruktiven Gründen oder beim ZR aus Design Gründen brauche wo sie eigendlich fehl am Platz ist

Das ist eine Geschmacksfrage. Es zwingt Dich ja keiner, das ZR zu kaufen oder zu mögen. Sicherlich kann man den Sinn des Ganzen (Einarmschwinge hinten) hinterfragen und seine Meinung dazu haben. Daß deswegen aber das ganze Rad schlecht sein soll und viel zu schwer, weil es ja einen Rundrohrrahmen hat und Alu und auf Biegung u. v. m., da entbehrt jeder Grundlage.

Tut mir leid Fabian, so schlecht, wie Du das ZR gerne haben würdest, damit das Zox als einzig wahrer Fronttriebler in vollem Glanze erstrahlt, so schlecht KANN es garnicht sein.

thomas

PS: Ich hoffe, Du hast zumindest ein wenig aus dieser Diskussion mit mir und Ralf mitgenommen, was konstruktive Dinge betrifft. Und Konstruktion ist wesentlich umfassender als 1,10 mm Radstand....
 
Re: Na, so halt!

>>1.tens braucht man auch für Elastomere ein Widerlager
>Hast jemals eine ZOX-Federung gesehen, du machst mir nicht den Eindruck?

Du bist ein Quatschkopp! Sorry, aber das ist wirklich das Einzige was mir zu dem Gebrabbel noch einfällt.

>>>3. Das Federelement wiegt mindestens 5 mal so viel die das kleine Elastomer
>>Erstens arbeitet es dafür auch 5x besser (und nicht nur ebenso ausreichend), außerdem wiegt mein Fox-Dämpfer gerade mal 190g. Das Elastomer würde ich mal mit mindestens genausoviel schätzen.

>Komischerweise habe ich bis jetzt nichts davon gehört das die Federung oder das Fahrverhalten am ZOX schlecht sein soll, das wurde bis jetzt von allen gelobt

Ja, habe ich mit den 190g Luftdämpfer auch sehr schlecht geredet. Äähh.., blubb, blubb, blubb..

>Mein Elastomer mir Schraube und alles Teilen die für eine Federung nötig sind wiegt laut meiner geeichten Analysenwaage im Labor: 115,78g

Boh ey, 75g leichter, das is der Ü B E R H A M M E R ! ! !

Es reicht jetzt, diese "Diskussion" ist mir wirklich zu blöd.

Bis dann,
Ralf Schmidt
 
Vertütelte Diskussion...

>bis vor kurzem war ich noch beim Vergleich ZR und ZOX, und das ich das Rundrohr nicht sonderlich geeignet finde um einen Z-Rahmen in Geometrie eines ZOX oder ZR zu bauen. Dein ULTRA-STABILER-Gepäckträger ist mir eigendlich wurscht, dein Rad hat einen zu großen Radstand und bestimmt nicht 25cm Tretlagerüberhöhung oder?
>Es hat Heckantrieb und wiegt bestimmt nicht unter 13Kg und wenn doch dann Gratulation
>Jetzt fang nicht schon wieder an Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Ja, es läuft hier total vertütelt ab. Ralf hat seinen Lieger doch nur gezeigt, um zu zeigen, dass es mit Rundrohr an der Schwinge durchaus klappt und dann wird da was ganz anderes draus... Am besten alles nochmal von vorne :), damit man nicht aneinander vorbeiredet:
Was sind die Thesen?

Rundrohr ist leichter als Vierkant? oder umgekehrt?
Rundrohr ist am Hinterbau zu schwer?
Elastomere-Federung ist viel leichter?
Alu ist an Liegern grundsätzlich kritisch wegen hoher Biegebelastung?
...

Ich dachte mir... Wenn es darum geht, einen guten FWD zu bauen, ist die Baubreite von Bedeutung: Schmal ist besser. Und ebenso schmal gebaut wie das Zox-Vierkantrohr wird es mit Rundrohr nicht so leichtgewichtig gehen, erst recht nicht aus Alu, da dies seine Gewichtsvorteile erst bei grossen Durchmessern ausspielen kann (oder?). Aber dieser Zusammehang kam irgendwie nicht so klar rüber.
Ich würde mir kein Rad der beiden kaufen, obwohl ich den FWD eigentlich nicht schlecht finde. Das Zox ist zwar nicht unbedingt hässlich, aber auch keine Schönheit. Ich mag lieber (vergleichsweise) schöne Räder (ok., Geschmackssache...). Beim ZR bekommt man ohne Naben- oder Tretlagerschaltung keine grosse Übersetzungsbandbreite hin und es ist mir auch einen Tick zu breit gebaut an der Umlenkrolle. Schade eigentlich, die FWD-Idee ist sonst ziemlich ideal für Tieflieger. So bleibe ich aber aus Mangel an Alternativen beim Heckantrieb.
j.
 
Re: Vertütelte Diskussion...

Ich fand die Diskussion sehr lehrreich, auch wenn ich mich inzwischen nur noch über "neue Beiträge" zurechtfinde. Meine Schlüsse ziehe ich selber.
Den Nachteil des kleinen Antriebsrades beim vorderradgetriebenen Tieflieger nehme ich in Kauf und bevorzuge eine kombinierte Naben-Kettenschaltung. Damit ist es mir egal ob mein zukünftiges Rad mit Umwerferrohr zu bekommen ist. So komme ich Euro für Euro meinem Ziel näher. Ob das jetzt ein rundes oder ein eckiges Hauptrohr hat wird sich zeigen. Mir ist jede Erfahrung willkommen.
Gruß
Felix
 
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