Grenzen des 250 W Pedelec Antriebes beim Velocar

Andreas Seilinger

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Ich verlinke mal, was ich auf die Schnelle gefunden habe E-bike plus

Das bestätigt insgesamt recht gut, was ich so aus diversen Gesprächen im Kopf habe. Dauerleistung bezieht sich auf länger als 30 min. Ab da muß das System dafür sorgen, daß nicht mehr als 250 Watt abgegeben werden. Unter 30 min gibt es keine Begrenzung. Das GSD System zeigt die Leistung ja immer schön im Display an, es ist kein Problem, selbige auf 700W zu bringen oder bergauf längere Zeit deutlich mehr als 250 Watt abzurufen.
Sorry, daß ich da als Händler nicht detaillierter informiert bin. Im Endeffekt reicht mir ja, wenn die Hersteller(ist ja deren Job) Systeme mit CE-Konformitätserklärung abliefern.

On Topic: Daß Automobilbauer bzw. Zulieferer nicht zwingend auch die besseren Fahrradbauer sind, hat sich schon oft genug gezeigt. Auch wenn Kapital nicht das Problem ist, fehlt oft der Blick des erfahrenen Fahrradtechnikers. Die abgebildete Antiebseinheit mit Diff. Zwischengetriebe und 2 Antriebsschwingen sieht erstmal aus wie die Technik an Hase Trikes, nur in einfach. Noch sind da also die Fahrradleute deutlich weiter und oft habe ich das Gefühl, daß sich die automotive Leute Gedanken zu Problemstellungen machen, die sich die Fahrradszene schon x-mal gemacht hat. Man müsste einfach mehr miteinander reden und zusammenarbeiten. Wird aber meist nicht getan. Bin gespannt, ob da was rauskommt und vor allem, ob es sich am Markt plazieren lässt. Vielleicht ist die Zeit langsam reif. Oder doch wieder nicht, weil recht zügig auch immer vernünftigere E-Auto Modelle auf den Markt kommen.

Andreas
 
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@Andeas Seilinger : "Vernünftige E Autos" ? Damit sind dann die Nachfolger von I3, ID3 und Co. gemeint? Also noch größere SUV als ihre Verbrenner-Kumpels.. :/ Der Trend geht eher zu "bigger is better". Beim Fahrrad (E Bike von Riese und Müller liegt mittlerweile auch bei 1kWh Akku und 31kg für weit über 7000€. Trotzdem nur 25km/h... Dann lieber VM), beim Auto, überall.
 

BuS velomo

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@Andreas Seilinger - also der Link zu https://ebikeplus.de/lexikon/nennleistung/ bezieht seine Aussage auf eine >UN-ECE Regelung Nr 85< , die aber zur amtlichen Ermittlung der Nutzleistung von Fahrzeugen dient (und dafür Randbedingungen wie das Thermofenster einbringt).

D.h. da wird kein Bezug zu einem wie auch immer gearteten 250W-Limit hergestellt - Genau umgekehrt nähert sich das 30min Messprotokoll der FU Bern diesem Verfahren an und ermittelt darin übliche Dauer-Nutzleistungen von bis zu 400W. Damit wäre der 250W-Dauer-Nennleistungs-Sticker aber letztendlich nachgewiesene Etikettenfälschung im Sinne der STVZo.

Diese Regelung kümmert sich ähnlich der EN15194 weniger um irgendwelche Leistungsbegrenzungen nach oben, als nach unten. D.h. dass mit Leistung-X gekennzeichnete und beworbene Fahrzeuge diese auch tatsächlich 30min liefern können (ohne zu überhitzen). Damit aber tatsächlich eine Verbraucherschutz-Verordnung (@anotherkiwi), wonach ich mindestens 250W erwarten kann (wenn das Produkt so gelabelt ist), anstatt dem STVZo-Verordnung, wonach dauerhaft irgendwas maximal 250W laufen dürfe, um als Pedelec zulassungsfrei zu bleiben.

Einzig daran ausgerichtet gäbe es keine Limit. Man könnte auch ein 2000W-System als Pedelec verkaufen, wenn man nur >aktive Wasserkühlung< als Systembestandteil hinzufügt - was für die KFZ-Prüfung gemäß dieser Richtlinie sowieso inkludiert ist.
 
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Damit wäre der 250W-Dauer-Nennleistungs-Sticker aber letztendlich nachgewiesene Etikettenfälschung im Sinne der STVZo.
Die maximale Nenndauerleistung ist dadurch definiert, dass der Temperaturanstieg während einer 30-Minuten Testphase (bei 20°±5°C) 20°±1°C nicht überschreitet. Das sind die Spezifikationen.
Wie lange der Motor 400 W leisten kann, oder bis zu welcher Temperatur er noch noch munter weiterrennt, interessiert niemanden.
Erreicht der auf 20°C vorkonditionierte Motor bei 250W nach 30 min 41°C ist das seine höchste 30-Minuten-Leistung / Nenndauerleistung.

Gruß
Christoph
 

BuS velomo

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Danke für den Link ins Pedelec-Forum. Nach kurzem Querlesen sehe ich, dass wir da auf dem gleichen Pfad wandeln und aber auch die gleichen Fragen im Grunde genommen offen bleiben, bzw. die Antwort am Ende lautet: "Nenn-Dauerleistung ist, was draufsteht"

Die Prüfverordnung ist für komplett andere KFZ-(Verbraucherschutz)-Anwendungsfälle konzipiert worden, was scheinbar (?) dazu führt, dass bei der Pedelec-STVZo-Auslese eine gewisse Verwechslung von Kernanliegen (Leistungs-Ermittlung) und Randbedingung (thermisches Fenster) kultiviert wurde:
  • Während die overstatement-KFZ sich offiziell nur mit der Leistung (Prüf-Absicht) brüsten dürfen, die ihr Kühlsystem unter Volllast unter 20K Erwärmung (Randbedingung) halten kann...
  • ... leiten die understatement-Pedelec aus der Randbedingung ihre eigentliche Prüf-Absicht ab, ob es bei "Volllast" unter 20K "Verlustleistung" bleibt. Die eigentliche Leistungsmessung (an der Welle), die auch den Bezug zum Sinn des Gesetzes herstellt, wird ignoriert und einzig auf die Abwärme konzentriert... warum auch immer.
Dabei ist die Dauer-Nennleistung, die gelabelt werden darf (muss?) laut Vorgabe eigentlich schon genau über diese 30min-Nutzleistungs-Ermittlung definiert... Nur was bedeutet dass dann, wenn die FH-Bern auf ihrem Laborprüfstand 300-400W Dauer-Nutzleistung ermittelt, wobei die Wärmekamera einige bei <45° verortet, andere bei >45° (bei "Raumtemperatur"). Welche sind dann legal - die zu heißen oder die zu kühlen? Und welchen Bezug stellen diese Realwerte zu einem 250W-Label dar?
 
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daß sich die automotive Leute Gedanken zu Problemstellungen machen, die sich die Fahrradszene schon x-mal gemacht hat. Man müsste einfach mehr miteinander reden und zusammenarbeiten.
Das wäre ja der Idealfall und man könnte davon profitieren. Der Realfall ist allerdings, dass nicht mal einer der größten Automibilzulieferer und Ebike Hersteller es gebacken bekommt, dass verschiedene Abteilungen im gleichen Gebäude, geschweigedenn in anderen Standorten, miteinander reden oder zusammenarbeiten. Ich spreche da aus Erfahrung, da ich bei solch einem Betrieb im Musterbau arbeite. Die Schwäbische Firma mit dem roten Anker.
Dann hat man nur Theoretiker und Wirtschaftsspezialisten in den Reihen und dann kommt eben ein KFZ ähnliches Hybrid "Fahrrad" zum Vorschein.
Ich kann mich noch gut an die Anfänge des Pedelcsantriebs bei dieser Firma erinnern. Nur am Rande mitbekommen in 2008, hat aber immer wieder Kopfschütteln bei mir hervorgebracht. Aber............ einer der größten Ebike Hersteller heute auf dem Weltmarkt. Also machen die doch was richtig.
 
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Dann auf auf zur Rundumklage gegen alle aktuellen Pedelec-Hersteller. Das Gesetz hat man auf der eigenen Seite...
 

BuS velomo

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Was stört es dich?
Einerseits muss mich das doch nicht stören, um mich zu interessieren!? Das ist nen sehr relevantes Thema in der Fahrradwelt und es macht Sinn, sich darüber klar zu werden, wie der Hase nun genau läuft. Und selbst davon abgesehen sehe ich da eine Gesetzesvorlage, deren juristische Herleitung und Ableitung höchst fragil ist - d.h. die Prüfkriterien stehen m.E. kaum mit den Aussagen des Gesetzes im Einklang und werden damit früher oder später angreifbar... gerade wenn sich am Markt die Effekte eines KFZ-ähnlichen Rüstungswettbewerbs einstellen (siehe E-MTB-Test).

Andererseits interessiert mich das als unternehmerischer Teilnehmer in dem Spiel durchaus, wenn man bspw. amerikanische oder chinesische Motoren in seine Räder einbaut... Oder hier wieder on-topic: was man vermutet, mit wieviel realer Spitzen- und Dauerleistung ein BioHybrid um die Ecke kommt. Wenn die sich wirklich einigermaßen an den 250W orientieren müssen, wird das ne schwerfällige Angelegenheit. Wenn aber alles erlaubt ist, wofür man nen Labeldrucker und ne Kühlrippe hat, dann ist das die ultimative Zeitenwende in der HPV-Antriebseffizienz. Dann muss bald jedes E-MTB, Cargobike und VeloCar, was am Markt bestehen will, mit realen 1000W Spitze und 500W Dauer kokettieren.

Und wenn das so ist, dann ist das bemerkenswert.
 

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Ich habe das Thema hierhin ausgelagert, bitte bleibt aber hier im Velomobilforum beim Bezug zum Velocar,
z.B. bei der Grenze zwischen Alibi Pedalen und noch pedalierbaren Fahrzeugen.
 
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France has a "tuning" law since the beginning of the year: 20,000 € fine, vehicle crushed, 3 years in jail if caught again ... It applies to all vehicles including pedelecs! There is no real enforcement as far as I can tell, mopeds still roll by at +70 km / h with very loud exhausts but I keep both my pedelecs legal, or within the spirit of the law.

My velocar (Agilo is a very large, daily driver velomobile ...) will have a 250 Watt (engraved) bottom bracket motor which will use a 20 Amp controller and a 44v battery - a little bit of math and that is 880 controller Watts or 700 Watts at the rear wheel in the highest assistance level (780 W with a fully charged battery). It will not be a heavy velocar, very close to >30 kg with motor and battery. Assistance will be limited to 25 km / h but, with improved aerodynamics (a 1/5th scale model was wind tunnel tested by the designer) and similar weight, I can not see it being slower than my naked trike on the plain, I average between 27 and 30 km / h when I am fit and the weather is OK. It will climb most hills on my usual routes at 24 km / h average speed with those 700 W. The trike has a 25 Amp controller so 900 W at the wheel and will climb 10% gradients without pedalling at 24 km / h. It weighs 28 kg with the motor and battery. Note: for daily use that was too much power so the controller is set to 17 Amps or 600 Watts peak.

Of course with a velocar you also want to go places other than the supermarket so range becomes important. The trike uses between 4.5 Wh/km and 5 Wh/km depending on weather and fitness and the route - up to 7.5 Wh/km on a steep route or one with lots of traffic and stop/start driving. If I can conserve those numbers with Agilo I will be very happy - my battery will give between 145 km and 90 km range. A second battery is planned for longer trips if that proves to be possible so 30 Ah total and 7.2 kg.

Slightly off topic but where the problem lies:

Yesterday I saw a very ordinary bicycle ride by on the rear wheel at about 30 km/h, in traffic, there was a bottle battery on the frame and... the kid was not pedalling! I saw the bike parked at the supermarket later so - nexus 3 inter hub, rim brakes (badly adjusted from the noise they made earlier), throttle and... a Bafang BBSHD - 1000 Watts engraved on the motor. Other than the brakes and the dangerous driving I have nothing against kids letting off steam and having a bit of fun but behaving badly on an illegal bike is not doing the rest of us with kit pedelecs a favour. Or helping the image of pedelecs in general in the car drivers mind - the pedelec becomes "dangerous" whereas before it was only "annoying".
 
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Und selbst davon abgesehen sehe ich da eine Gesetzesvorlage, deren juristische Herleitung und Ableitung höchst fragil ist - d.h. die Prüfkriterien stehen m.E. kaum mit den Aussagen des Gesetzes im Einklang und werden damit früher oder später angreifbar... gerade wenn sich am Markt die Effekte eines KFZ-ähnlichen Rüstungswettbewerbs einstellen (siehe E-MTB-Test).
Das sehe ich auch so.
Für mich ist die einzige (gerechte) Lösung, eine Begrenzung der max Eingangsleistung (am Motor) und die ist für jeden (auch die Polizei) relativ leicht messbar.
Dann Arbeiten die Hersteller an der Effizienz des Antriebs und nicht mehr nur an der, der Kühlung.

Bosch redet, in der Werbung, nie von Spizenleistung, sondern nur vom Drehmoment.
Das Drehmoment aber auch von irgenwo her kommen muss, ist meistens nur Technikern bewusst.


Gruß Jörg
 
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Mal schauen wieviele Jahre es noch dauert, bis der erste wassergekühlte "Pedelec"-Motor raus kommt mit Peakleistungen jenseits der 3kW. Nach 25min kann man ja die Wasserpumpe elektrisch abschalten lassen, sodass er die Bedinung "nach 30min max 250W" wieder einhält.

PS. beim E-Motor meines Autos wirds auch nicht anders gemacht. Da werden dann 68kW eingetragen, real stehen aber 130kW zur Verfügung. Bremsen, Fahrwerk, Reifen und Co. werden aber nur auf die 68kW bemessen... So darf dann auch ne Familienkutsche wie ein Tesla S mit über 850PS aufwarten, eingetragen werden aber kaum 200.
 
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The problem with the Bosch and other motors is that the controller is tucked away out of sight. How many amps are they? Even a policeman with bad math skills can calculate how much power I have, everything is out in the open.


For my motor that gives 72 Nm which is about right - the constructor claims 80.
 
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@JKL Das ist ja das Konterkarierende. Die Premiummodelle von Shimano, Bosch, ZF und sonstigen Benchmarks pendeln sich mittlerweile bei Werbebotschaften um 120Nm ein... Da die das aber sicher nicht (nur) bei 20 Umdrehungen liefern wollen, wird hier unverholen mit Leistungswerten geworben, die in keinem Verhältnis mehr zu irgendeiner Limitierungsabsicht gemäß STVZo stehen. Und wenn es da nicht nur um ein paar Sekunden Anfahrtsströme geht, sondern über minutenlange (gar halbstündige) Plateaus, dann sind Fahrräder mehr und mehr Motorräder (bzw. 25km/h-Katapulte) - irgendwann mit großen Chrom-Kühler als PS-Qualitätsmerkmal... Schlussfolgerung: Wenn das in der derzeitigen Prüfordnung möglich ist, dann wird das der Markt auch so hervorbringen... und dann spätestens für politischen Handlungsbedarf sorgen. Es bleibt also spannend :D

Was ich dabei halt immer noch nicht nachvollziehen kann ist, warum das so gehandhabt wird. Eigentlich liefert die verwiesene Prüfordnung alles, was man zur 30min-Dauer-Nutzleistungs-Feststellung braucht. Man könnte da Toleranzfenster für die "Nenn"-Labelung formulieren, wonach die maximal abrufbare Leistungsabgabe über 30min wirklich mit der Gesetzesvorlage gekoppelt wird. Aber warum wendet man nicht deren eigentliche Prüfabsicht an, die auch über die Eingangsströme (A+V) leicht gegenprüfbar/einordenbar wären, sondern kapriziert sich einzig auf die komplizierte und manipulationsoffene Abwärme-Randbedingung?

Was ich jetzt (tatsächlich neu) gelernt hab ist, dass ich die "thermische Auslegung" immer völlig falsch verstanden habe... und im Grunde sogar das genaue Gegenteil erforderlich ist von dem was ich bisher für plausibel gehalten habe. Motorsysteme können nicht unabhängig von der "vom Hersteller angedachten" Steuerung eingestuft werden, sondern sind dann wirklich auch elektronisch ab-regelbar. D.h. man könnte, bzw. sollte sogar einen möglichst großen, massereichen (Hauptsache kühlungsfreundlichen) Motor nehmen und dann einzig seinen Controller mit ner 30min Stoppuhr und seiner Abwärmemessung verknüpfen...

... und je mehr Automotvie-Konzerne mitspielen, desto mehr dieselbewährtes Knowhow hat der Controller festzustellen, ob er sich grad auf nem Labor-Prüfstand befindet oder unter Realbedingungen die Emissionen auch mal ums Vielfache überschreiten darf (y)
 
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Ist der cw-Wert eines Radfahrers echt soo schlecht?
ja...

sind dieses Jahr nach Italien auf URlaub gefahren
Trike und LIegerad oben aufs DAch geschnallt
auf einen Hyundai i20 (müsste 86 PS haben)
da viel Zeug mit und noch eine 3te Person mitgefahren ist,
hab ich noch mein Gewand und Zelt in wasserdichte Säcke gepackt und oben draufgeschnallt (auf den Sitz des Trikes, und aufs DAch..

kurz:
der Hyundai i20 rennt normal 160km/h+ (bin Österreicher, somit nie ausgetestet ob noch mehr ginge)
aber auf der Autobahn (und die haben ja wirklich keine nennenswerte Steigungen) sind wir an 2 Stellen auf 70km/h Tempo abgefallen, also langsamer als LKWs...
die 130km/h wären ebenfalls oft nicht erreichbar gewesen
sind aber sowieso die ganze Strecke mit 110-120km/h gefahren - hat sich als angenehmstes Tempo rausgestellt

also der Luftwiderstand ist schon enorm..

da Autos heute ja 170PS aufwärts haben (zumindest im "Schnitt"), fällt das vielleicht nicht so auf wenn die am Dach montiert sind
 
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Also mal locker 200% der erlaubten Leistung.
So kocht halt jede Verwaltung ihr eigenes Süppchen. Hier (CH) ist's die maximale Leistung. Im Test wird sogar bemängelt dass ein Modell die 500W nicht schafft. Wenn man bei den Leistungskurven die Eingangsleistung an der Tretkurbelwelle abzieht kommts ganz gut hin.

Bei den Nachbarn mit den tiefen Schluchten sinds dann halt 600W. Topografisch legitimiert. ;)

Ein 250W max. Antrieb wäre ja auch ein bisschen lau. Andererseits wäre es (technisch) überhaupt kein Problem die Motoren bei bei er bestimmten (tieferen) Leistung elektronisch abzuregeln. Aber wer kauft die dann noch?
 
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Leo Visscher (Alligt) hat mir zu dem Thema folgende Mail geschrieben, die ich, mit seinem Einverständniss, hier schreibe:

Auf velomobilforum ist ein tred über 250 W.

Hier ein idee wofür ich mich hart mache.
Das muss die gesetzgeber andern.
Aber wenn keiner sagt dass das da ein alternatief ist das besser ist andert sich dass nie.

Vielleicht könntest du ein alternatieve schrieben fur die forum leute.

Fahrrad mit einer maximalen Zusatzleistung von 2000 Watt und einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 25 km/h und einer maximalen Beschleunigung von 1,5 m/s2 und einer minimalen Verzögerung von ±4 m/s2.
Ohne weitere Regeln.
Also weg mit den max. 250 W.
Es sei denn, man würde auch Autos etc. mit z.B. 50 kW begrenzen.
Im Verkehr sollte es um maximale Geschwindigkeit, maximale Beschleunigung, Platz auf der Straße, Masse des Fahrzeugs und Ausbildung des Chauffeurs gehen.
Nicht 1001 technische regeln fur fahrrädern oder cargo bikes bis 500 kg.

Grussen,
Leo

---

Moin Leo,

wenn es für dich ok ist, möchte ich deinen Text 1:1 ins Forum stellen.
Es sind deine Gedanken und auch wenn ich die Idee zu 100% teile, möchte ich sie nicht als meine "verkaufen"

Gruß Jörg

---

Ja prima.

Ein diskussion darüber würde mich freuen.
Für mich ist nich alles fest für immer.
Es ist ein anfang.

Grussen,
leo
Gruß Jörg
 
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