Grenzen des 250 W Pedelec Antriebes beim Velocar

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I think from personal experience that 250W nominative is plenty. 15 Amp or more at the controller? That depends on how steep your terrain is. The real question is should cut off speed be 25 or 30 km/h, city centre speed is often 30 km/h and it is nice to stay with the flow.
 

seemann11

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Wir vergleichen hier 0,25kW Nenneleistung mit 58kW Nennleistung...

Ich weiß schon was du meinst, aber diese 58 kW sind ja sowieso jenseits von gut und böse
und daher nicht diskussionswürdig.

Ich halte die Prüfnormbedingungen als Defintion eines Pedelec Motors auch für äußerst fragwürdig,
mir wäre eine feste z.B. 150 W Regelung ohne Geschwindigkeitsbegrenzung auch lieber.

Aber: Es gibt ja derzeit auch noch die 25 km/h Begrenzung und diese ist doch relativ leicht feststellbar.
Vermutlich wird das selbst bei einem 4 kW Motor als Begrenzung vor Gericht ausreichen.
 
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Aber warum dann überhaupt das Prozedere?
Im Sinne des Verbraucherschutzes ist das eine sehr sinnvolle Regelung: stellt Dir mal einen Motor vor, der nach 10 min ausfällt, wenn die 250W auch wirklich mal gefordert werden. Das Ziel der harmonisierten EU-Regelungen für das Inverkehrbringen von Geräten ist übrigens tatsächlich der Verbraucherschutz. Daher ist es sinnvoll, derartige Normen auch unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten.

Ja, und manchmal sind die Grenzwerte und die Regeln zur Messung der Einhaltung derselben kaum zu verstehen oder überhaupt zu finden. Versuch das mal in bezug auf den Kontaktstrom, der beim Einbringen eines HF-Signals in die Haut über eine feine Sonde entsteht, wenn dieser Strom mit einer ungeregelten Spannungsquelle erzeugt wird... (bisher hab ich noch nichtmal die Norm gefunden, in der so eine Messung beschreiben ist...)
 

BuS velomo

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Ich kann das mit dem Verbraucherschutz als EU-Motiv schon nachvollziehen, auch wenn man solche Dinge (ob ein Produkt was taugt) schlicht "den Markt" regeln lassen kann und sich auf Ordnungspolitik besinnt (wie Grenzwerte im öffentlichen Raum zu definieren). Diese 250W-Klausel entlang des Verbrauchschutz-Motivs statt STVO-Eindämmung zu operationalisieren heißt im Klartext, dass es gar kein gesetzliches Interesse an einer Leistungs-Limitierung gibt, d.h. ein 5kw-Motor in einem Fahrrad wäre dem Gesetzgeber völlig egal, Hauptsache er überhitzt nicht bei ner halben Stunde Vollgas und katapultiert einen nicht über 25 hinaus.

Wenn dem so ist - und das reizen die Pseudopedal-Startups ja grad aus - dann kann aus der Fahrrad-Freiheit eine völlig unreglementierte KFZ-Klasse entstehen, die die sonstige Fahrradwelt auf den Kopf stellen (z.B. Halbtonner auf Radschutzzonen). Wenn der Gesetzgeber genau diese "Innovationen" fördern wollte, dann verneige ich mich vor so viel Weitsicht - durch die Fahrradhintertür ökologische Slowmotion-KFZ zu puschen. Wahrscheinlicher ist aber, dass er die offene Flanke nach oben nicht bedacht hat, sondern die 250W ursprünglich als ne ernsthafte Limitierungsgröße einführen wollt, die dann in den Wirren der Normausschuss-Lobby zur einer komplizierten aber gehaltlosen (industriefreundlichen, teils protektionistischen) Anwendung verkam.

Wir werden es wissen, sobald sich die EU zur Nachregulation genötigt fühlt - nur von der würde ich keinesfalls eine Vereinfachung erwarten, sondern steigende bürokratische Zugangshürden für ALLE Pedelec.
 
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Another real world example:

My girlfriend has a rebranded Bafang central motor pedelec and last week she did a quick test ride on her friends brand new Bosch pedelec.

"It is much more powerful" ...

So we can't blame the Chinese for not respecting the spirit of the directive.
 

seemann11

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dann kann aus der Fahrrad-Freiheit eine völlig unreglementierte KFZ-Klasse entstehen, die die sonstige Fahrradwelt auf den Kopf stellen (z.B. Halbtonner auf Radschutzzonen).

Zum einen schreibst du „kann“, also Zukunftsmusik, 99 % der Pedelecs nutzen die 4 kW Möglichkeit bei weitem nicht aus, und wahrscheinlich 95 % bleiben unter 500 W. Leichte Pedelecs (Cowboy, Orbea Gain etc) sind preiswerter und dadurch beliebter geworden. Die hochwertigen Pedelec Hersteller versuchen doch immer unter der 25 (Max. 30 kg) Grenze zu bleiben. Beim UP Pedelec werden sich Vollpanzer nicht durchsetzen.

Die meisten UP Pedelec Käufer wollen noch Fahrrad fahren und erfreuen sich einfach des elektrischen Rückenwindes. Sobald 2 Pedelec Fahrer gemeinsam unterwegs sind fahren die idR in Fahrradgeschwindigkeit halbwegs sportlicher 100 W Bio-Fahrer (18 km/h) und reizen noch nicht mal die 25 km/h aus.

Bei deiner Kritik geht es also im wesentlichen um die Velocars, Lastenräder etc.
Die Anzahl ist noch verschwindend gering, die Fahrradwelt wird (noch) nicht „auf den Kopf gestellt“.

Bei diesen Fahrzeugen geht es um sinnvolle Beschleunigung (ich rede jetzt nicht von Tesla Werten) und Bergsteigefähigkeit. Dies ist bei Fahrzeuggewichten von 30 - 100 kg und mehr aber nicht mehr mit 250 W zu machen, ohne das man zum Verkehrshindernis wird.

Diese Fahrzeuge benötigen (alleine aufgrund ihrer Größe) eine deutlich ausgebaute Fahrradinfrastruktur ODER eine erhebliche Reduzierung der KFZ Geschwindigkeiten auf der Straße um sicher bewegt zu werden.

Als die ersten Verbrenner unterwegs waren, gab es auch noch keine Tankstellen,
ich bin da optimistisch.

Derzeit ist auf den Straßen allerdings eine 45 km/h Version (noch) sinnvoller.
 
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Ich spiele einerseits auf eine eindeutige Entwicklungsrichtung an, wonach die Motorleistungen stärker werden und Fahrrad-Auswüchse auf den Markt kommen, an die so vor 15-20 Jahren (zum Regelungszeitpunkt) wohl keiner gedacht hat, als Pedelec noch lahme Yamaha-Oma-Gurken waren, statt 120Nm-Kanonen.

Andererseits versuche ich - abstrahierend von meiner Meinung - die Perspektive des Gesetzgebers nachzuvollziehen, der normalerweise alles Mögliche regulieren will, und wo es so juristisch nicht plausibel ist, warum er bspw. 15kg Roller zulassungspflichtig gestaltet, aber bei potentiell hochmotorisierten Halbtonnern einfach so duldet, die L1e-A (oder höhere) durch Einbau von Pseudopedalen zu umschiffen. Solche Fragen werfe ich auf, um zu reflektieren, ob wir uns selbst nicht in einer Filterblase einrichten, in der alles supi ist - und dann plötzlich überrascht werden von irgendwelchen Maßnahmen.

Und ja, ein spritziges Citkar, Biohybrid oder Megaliner... die sprengen die alten Gesetzmäßigkeiten der "freien" Fahrradwelt genauso wie leichte 120Nm-Katapulte. Und egal was ich persönlich davon halte, vermutet mein staatsbürgerlicher Blick, dass sich die amtliche Begeisterung für diese Entwicklung in Grenzen hält... und ein paar unliebsame Schlüsse zieht. Wenn die Mehrzahl aller "Fahrräder" zu "Quasi-KFZ" geworden ist, wird der Gesetzgeber das gesamte Feld ggfs. neu definieren.
 
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Wenn die Mehrzahl aller "Fahrräder" zu "Quasi-KFZ" geworden ist, wird der Gesetzgeber das gesamte Feld ggfs. neu definieren.
Das denke ich auch.
Die Gefahr der "technischen Rückentwicklung" (schöne Bezeichnung) sehe genau wie Du. Das Menetekel ist doch schon an der Wand; diese Entwicklungsline gab es bereits:
Vom Fahrrad mit Hilfsmotor über gerade noch als Fahrrad fahrbahre, aber schon auf Motorbetriem ausgelegte Konstrukte á la Velosolex zu Mofas mit Pseudo-Stummelpedalen, die dann beim Mofa-Roller schlussendlich auch noch wegfielen.
Die "Ahnenreihe" des Motor-Fahrrads lässt mich Schlimmes für die Zukunft erahnen:
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Vielleicht kann man das ja einfach mal absichtlich auf die Spitze treiben um die Sinnlosigkeit dieser Regelung offenbar zu machen?
Denn die derzeitige Regelung würde auch nicht verhindern das der Motor 12kW abgeben kann... Wie wärs mit nem Emrax 188, der wiegt nur 7kg und leistet 58kW. Schön n 250W Aufkleber drauf und ab die Post...
warum denn so klein denken? Warum nicht gleich einen E-Generator in ein Tesla Model S oder Porsche Taycan einbauen? 25km/h-Limit in den Controller reinhacken und fertig! :cool:

Wenn ich diesen Faden richtig verstanden habe, könnte man theoretisch so jedes E-Auto/-Motorrad zu einem Pedelec und damit zulassungsfreiem Fahrrad machen, oder? Mehr "Car" und weniger "Velo" ginge dann kaum noch...

Evtl. tut sich da ein neuer Markt für die Automobilbranche auf :unsure:;)
 
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Yes, aber nur ein geringer Anteil dieser Generation will in eine unserer Renn-Keksdosen mit U-Boot-Design-Haube einsteigen. Und wenn die mit richtigem Marketing von einer wirklich lieferfähigen Firma (keine DDR-Trabby-Zeiten für eine 10.000€ Carbon-Zigarre) angesprochen werden, dann kaufen die.
Lieber Jeradachs,

also diese Aussage muss ich, auch wenn es OT ist, mal fix etwas nivellieren. Eine Lieferzeit von 6 bis 7 Monaten für ein handgefertigtes Fahrzeug als DDR-Traby-Lieferzeiten zu brandmarken ist schon ein starkes Stück. Nur mal so zum Vergleich: Volvo hat ein Vielfaches an Budget eine hochindustrielle Serienfertigung, bei der nur noch die angelieferten Bauteile zusammengesteckt werden... Lieferzeit 4 Monate für einen XC60.

Ein Vehikel, das mehr als das Gewicht des Fahrers wiegt, als Fahrrad zu bezeichnen... ganz ehrlich ... da läuft etwas deutlich aus dem Ruder.

Gruß
 
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Wenn ich diesen Faden richtig verstanden habe, könnte man theoretisch so jedes E-Auto/-Motorrad zu einem Pedelec und damit zulassungsfreiem Fahrrad machen, oder?
Man muss es schon schaffen, den Motor mit 250 Watt elektrischer Eingangsleistung (auf dem Prüfstand) innerhalb von 30 Minuten um 20 Grad zu erhitzen.
Brauchst du dazu 300 Watt, war es das.
Meinetwegen gehört dieses ganze "elektronische-Ketten-Gegsöns" in einer eigene Fahrzeugklasse und hat nichts mit Fahrrädern zu tun. Aber gut, irgendjemand hat das mal so durchbekommen.

Gruß
Christoph
 
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Einfach den Schalter für Fahrradbetrieb drücken, dann werden die Nummernschilder hochgeklappt und es kommt ein 250W Label zum Vorschein. Endlich direkt mit dem Auto am Badesee parken.
 

BuS velomo

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@Christoph S - ich bin mir auch noch nicht 100% sicher, ob meine Lesart des CE-Prüfdesigns wirklich so himmelschreiend sinnlos sein kann. Aber deine Lesart ist das gleiche Missverständnis, welches ich lange Zeit hatte, und was definitiv eine Fehlinterpretation des "Thermofensters" ist. Das Prüfdesign ist von der ECE-85 abgeleitet und sieht einen 30min Vollgastest vor, bei dem sich das System nur 20K erwärmen darf... es wird aber nirgendwo ein Bezug (oder eine Einstellung) zu 250W hergestellt.

Vielmehr dient das eigentliche Prüfdesign der Dauernutzleistungs-Ermittlung (aus welcher sich dann der Nennwert ableiten soll). Wenn da aber 500W rauskommen (unterhalb 20K), stört das die CE-Konformitätserklärung nicht. Bei KFZ darf deine herstellerseitige Nennleistung nicht ÜBER dem Prüfergebnis liegen, bei Pedelec gibt es aber keinerlei Pflicht, dass du es nicht DRUNTER labeln darfst. Du darfst ein 500W Realwert also nicht mit 750W labeln, aber sehr wohl mit 250W - Tiefstapeln ist erlaubt, nur konterkariert damit eben den eigentlichen Sinn der Gesetzgebung. Es gibt also einen juristisch hochinteressanten logischen Bruch zwischen Limitierungs-Gesetz und Verbraucherschutz-Prüfnorm.

Und wenn dem wirklich so ist, dann kannst du auch ein aktives Kühlsystem einsetzen (was im Prüfdesign nicht verboten, sondern sogar gefordert ist), und damit auch 10kw zum Vollgasmodus machen - da es bei 25 eh abschaltet, kannst du damit in einem hinreichen groß dimensionierten Motorblock auch nicht mehr erhitzen als bei 250W. Und die Regelung erfolgt elektronisch, die Bauteildimensionierung ist nicht ausschlaggebend.

Also ja, ein auf 25km/h kastrierter Tesla-Motor im Fahrrad sollte eigentlich CE-konform sein. Wer will das mal beim TÜV austesten!?
 
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Also ja, ein auf 25km/h kastrierter Tesla-Motor im Fahrrad sollte eigentlich CE-konform sein. Wer will das mal beim TÜV austesten!?
Also ich hätte fast Lust, einfach weil es so absurd ist (wenn das mit der Pedelec-Prüfnorm wirklich so zu interpretieren ist wie @BuS velomo sagt ), gleich ne Kickstarter-Campagne ala Podbike zu starten: nur als 2Tonnen Pedelec-SUV, 5-sitzer... hab nur Angst, dass das in unserer heutigen Zeit erfolgreich sein könnte :oops:
 
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@Christoph S - ich bin mir auch noch nicht 100% sicher, ob meine Lesart des CE-Prüfdesigns wirklich so himmelschreiend sinnlos sein kann. Aber deine Lesart ist das gleiche Missverständnis, welches ich lange Zeit hatte,
Da Du Dich damit länger und intensiver beschäftigt habe ich die Norm nochmal in Deiner Lesart angeschaut und bin dabei auf einen echten "Klops" gestoßen, der mir bislang nicht aufgefallen ist:

UN-ECE-Regelung Nr. 85:
Anmerkung: Wird die höchste 30-Minuten-Leistung durch die Batterie begrenzt, so darf die höchste 30- Minuten-Leistung eines Elektrofahrzeuges geringer sein als die in dieser Prüfung ermittelte höchste 30-Minuten-Leistung seines Antriebssystems.
Wenn ich also in ein Elektrofahrzeug einen bestimmten Motor -nennen wir ihn "Antrieb für Bugstrahlruder Typ Queen Elisabeth II"- einbaue und dessen höchste 30-Minuten-Leistung durch die Batterie begrenze (was hier ja bei real existierenden Akkus immer der Fall sein dürfte), dann spielt die im Test ermittelte höchste 30-Minuten-Leistung gar keine Rolle mehr?

Uuups...
 
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@Christoph S Schöner Fund. Ersetze 'Batterie' durch 'Controller' (da scheint noch jemand an Bleiakkus und Bürstenmotoren gedacht zu haben) und das würde sehr schön erklären, wie diese ganzen Generatorlösungen und 1kW+-Motoren legal werden.
 
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Wenn ich also in ein Elektrofahrzeug einen bestimmten Motor -nennen wir ihn "Antrieb für Bugstrahlruder Typ Queen Elisabeth II"- einbaue und dessen höchste 30-Minuten-Leistung durch die Batterie begrenze (was hier ja bei real existierenden Akkus immer der Fall sein dürfte), dann spielt die im Test ermittelte höchste 30-Minuten-Leistung gar keine Rolle mehr?
Jo. Ist doch üblich? Dass der Controller limitiert, nicht der Motor selbst, ist bei 99%+ der Tretlagermotoren - auch von großen Anbietern wie Bosch, Shimano - der Fall. Wenige grenzwertig leichtgewichtig ausgelegte Alternativen, welche den freien Markt nie erreichen (in großer Stückzahl), a la Bafangs M800 Kit mal außen vor.

Günstige Asiaakkus leisten mal schöne 15 - max. 30A kurzzeitig, dann schaltet das BMS ab. Kleiner Akku, geringe Auslegung = die Leistung, welche zum Motor innert 30 Minuten transportiert werden kann, wird durch diesen limitiert. 400-600 Wh Akkupacks sind üblich mittlerweile. Mit einem BBS02 (Peak ca. 1350W, Dauer bei Kadenz und Fahrwind ca. 1000-1100W möglich) zutzelt den Akku dann in unter 30 Minuten (eher sogar 20 Minuten) leer, obwohl die Aufschrift höhere Kapazität verspricht.

Wieso? Weil die Zellen nicht auf >1C Entladerate ausgelegt sind und - neben vorzeitiger Ausfallwahrscheinlichkeit - auch viel mehr Energie selbst verheizen, statt diese auszuliefern (bei 2C, 3C.. in den üblichen 500-550W Röhren-Schienenpacks will ich mir den Leistungsbedarf nicht vorstellen, Zelltod imminent).

Oft sind "beliebige Akkus" anbindbar, woraus Controllerlimitierungen entstehen. Und aus den Ansprüchen der Nutzer an ihre Reichweite (daher "Turbomodus" mit zeitlicher Beschränkung bspw.).
 
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Der Jaust eines Freundes ist Modellflieger. Bei denen sind die Akkus nach wenigen Minuten leer.
Er kam letztens mit einem Motor (nur etwa den Durchmesser einer Teetasse und etwas kürzer) und meinte, den könne ich nicht einmal beim Anlaufen ohne Propeller in der Hand halten. -Ich habe ihm geglaubt.
Eine Probefahrt mit Propeller -beim W&W auf den Gepäckträger geklemmt- ist nach der Seuche vereinbart, ich werde berichten:cool:.

Gruß
Christoph
 
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