Grenzen des 250 W Pedelec Antriebes beim Velocar

BuS velomo

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... womit wir wieder bei der Frage sind, ob ein legaler Pedelec-Antrieb ohne viel Human-Unterstützung wirklich ausreicht, um ein >200kg-Gesamtsystem hinreichend spritzig zu bewegen. Falls nicht, gibt es 3 mögliche Lösungen:
  • Wer wird denn die legalen Bestimmungen allzu eng sehen wollen!?
  • Spritzigkeit (und Steigungen) wird doch wohl kein Kriterium für sowas werden!?
  • Vielleicht ist es doch ne Scheißidee, nicht auf Effizienz des HPV-Stranges zu achten, gerade wenn man ein zulassungsfreies 100kg+ Fahrrad bauen will?
Also wenn Schaeffler hier nicht der Player ist, der nen effizientes, integrales Antriebssystem (Motor-Getriebe-Einheit, Differential, Gelenkwellen = KFZ-Standard-Design) auf die Räder stellen kann - wer dann?
 
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Der Nagellackwerbungssoundtrack und die Protagonistin mit den perfekten Haaren (nein dies ist keine Shampoo-Werbung) die sich hormonumwabert dem "Velo"Kurier um den Hals wirft.

Also offensichtlich zielt man auf welche Zielgruppe? :unsure:
Aus meiner Sicht auf diejenigen, die an der erstbesten Steigung aufgrund von gesundheitlichen Problemen (Knieprobleme, Herzinfarkt) auf den knackigen Antritt und tiefen Einstieg eines typischen Velomobils aus gutem Grund verzichten wollen: Generation 50+

Gerade diese Generation würde ja gerne vermehrt auf's Rad, aber gleichzeitig ohne aufgrund von Drehmomentspitzen beim Anfahren oder am Berg den Meniskus zu schreddern und ohne beim nächsten Regenschauer sich durchnässt die nächste Erkältung zu holen. In jedem Reha-Zentrum/Schwimmbad wird von Älteren genau das praktiziert, was hier von vielen als pseudopedalieren belächelt wird (bis sie selbst alt und/oder eingeschränkt sind): mäßige Bewegung und gleichmäßiges, rundes Treten bei geringer Belastung.

Wenn man es schafft diese Generation, die dem SUV zugeneigt ist, zumindest teilweise in eine Alternative zu hieven, wird gleichzeitig das Gesundheitssystem und unser Verkehrssystem entlastet. Beim Pedelec hat es bereits ein wenig gefruchtet.
 
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... womit wir wieder bei der Frage sind, ob ein legaler Pedelec-Antrieb ohne viel Human-Unterstützung wirklich ausreicht, um ein >200kg-Gesamtsystem hinreichend spritzig zu bewegen. Falls nicht, gibt es 3 mögliche Lösungen:
  • Wer wird denn die legalen Bestimmungen allzu eng sehen wollen!?
  • Spritzigkeit (und Steigungen) wird doch wohl kein Kriterium für sowas werden!?
  • ...
Womit wir erst mal Fragen sollten: Sollte es Pedelec mit >200kg Gewicht geben?
Willst du deine Wohnzimmercouch mitschleppen?

Ich habe jetzt keine Ahnung von den legalen Bestimmungen, aber wenn ich richtig zugehört habe darf man auch legal irgendwie zb kurzzeitig mehr als 250 W rausholen?!?
Dann soll es ja kein Rennfahrzeug sein.... und für Steigungen gibt's ein Getriebe/Schaltung.
 

BuS velomo

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Das Gewicht addiert sich halt bei nem gewissen Funktionsumfang. Und dass solcherart hohen Kabinen-Cargo-Quads dann eher um 100kg als um 10kg pendeln - ist nunmal so.

Ja, wie immer an der Stelle, die 250W sind die Dauernennleistung und können auch mal kurz auf 1000W gehen. Wichtig ist die thermische Auslegungen, d.h. bei welcher Dauerleistungsabgabe sich der Motor nicht weiter aufheizt unter Prüfbedingung XYZ. Nur wie viel kann man von einem Direktläufer erwarten, der jenseits von (2x) 125W langsam in die Überhitzung steuert? Nen Getriebe hinter sich hat der nicht mehr, um auf die Topographie zu reagieren - der muss notgedrungen untertourig anfahren und klettern, wenn er bis 25 rennen soll. Mit wirklicher 250W Dauerleistung plus nem bissl vom Fahrer, kannst du in der Ebene sicher einigermaßen 25 halten bei so einem Ding. Aber Gegenwind, ständiges Stop-and-Go oder auch nur 2-3% längere Steigung lassen dich einbrechen; 5% längere oder 10% kürzere Steigung werden so bei 200kg Systemgewicht zu einer unüberwindbaren Hürde. Daher wärs eben doch praktisch, wenn der Fahrer als Kraftquelle nicht unnötig kastriert wird, sondern die Drehzahl seines Helfers oben halten kann.

Und wie gesagt: wenn ein Konzern wie Schaeffler sich schon mal bei den Fahrrädern reinhängt, dann wär es doch echt enttäuschend, wenn er das mit den billigsten Basteldesigns rund um 4 Ketten tut, statt seine Mittel zu nutzen, sich um 2 "automotive" Bauteile bemühen, die es hier so noch nicht gibt, aber die ganze VeloCar-Cargo-Szene beflügeln würden: 1) ne integrierte Motor-Getriebe-Einheit, 2) ne ordentliche Differential-Gelenkwellen-Einheit.
 
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Der dürften so um 80% aller VM- Fahrer entstammen.
Yes, aber nur ein geringer Anteil dieser Generation will in eine unserer Renn-Keksdosen mit U-Boot-Design-Haube einsteigen. Und wenn die mit richtigem Marketing von einer wirklich lieferfähigen Firma (keine DDR-Trabby-Zeiten für eine 10.000€ Carbon-Zigarre) angesprochen werden, dann kaufen die.
 
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Zum Thema realer Dauerleistung von "legalen 250W" DD Motoren kann ich ein bisschen Testresultate liefern.

GoSwissDrive Bj2015 25km/h Pedelec getestet an 2km 5% Steigung mit ca 120kg Gesamtgewicht. 36V Akku mit ca 450Wh

In Stufe 1 von 5 fing unter 15km/h der Überhitzungsschutz schon auf den ersten 100m zu arbeiten. Folge der Motor beschleunigte und ich trat ständig in den Freilauf. Bin dann mit 16-17km/h die Steigung hoch. (Ziel war es die max Reichweite für einen vergleichbaren Alpenpass zu ermitteln. Deshalb bin ich die niedrigste mögliche Geschwindigkeit bei für mich machbarer Dauerleistung gefahren.) Die Anzeige meldete um 7A.
Nach 13,5*2km und 1350hm war der Akku leer. Eigenleistung ca 100-150W.

Der Motor konnte aber auch anders in Stufe 2 oder 3 von 5 fuhr das Teil 27km/h an der Steigung. Dafür musste ich ordentlich schwitzen. Mehr wie 200W halte ich bei mir aber über mehrere Minuten für wenig realistisch. Anzeige hat dabei ca. 27A angezeigt.
Kreuzotter ermittelt 645-700W je nach Sitzposition. Mit den gefahrenen Gepäcktaschen dürfte dies real noch etwas mehr gewesen sein.

Fazit:
Eine Dauerleistung von 250W mag zwar in der Norm stehen. Real hält sich da aber niemand dran.
 

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Eine Dauerleistung von 250W mag zwar in der Norm stehen.
In der Norm steht auch nicht „Dauerleistung“, sondern NENN-Dauerleistung.
Diese wird über ein bestimmtes Norm definiertes Verfahren ermittelt, dadurch sind auch Motoren mit kurzzeitig höheren Leistungen legal. Wie die Motoren das dann in der Realität anwenden, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
 
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In der Norm steht auch nicht „Dauerleistung“, sondern NENN-Dauerleistung.
Diese wird über ein bestimmtes Norm definiertes Verfahren ermittelt, dadurch sind auch Motoren mit kurzzeitig höheren Leistungen legal. Wie die Motoren das dann in der Realität anwenden, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Ist mir bewusst.
Da bei allen Vierrädern aber DD Motoren verbaut werden. Wollte ich auf die Problematik "langsam fahren am Berg hinweisen". Zusammen mit der üblichen technischen Lösung "schnell fahren" die halt den Verbrauch in ungeahnte Höhen schnellen lässt.
1,2KWh kann da schnell leer sein. Für die meiste Klientel uninteressant.
Aber wer wie viele von uns längere Strecken fährt. Sollte dies im Hinterkopf haben.
Die Reichweitenangaben der Hersteller im Pedelec Bereich werden nach meinem Empfinden bei 20km/h und Rückenwind ermittelt.
 
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PS: nicht vergessen das ein normaler Hollandradfahrer in etwa den gleichen Luftwiderstand aufweist wie ein VW Passat Kombi. Der Grund warum ein Fahrrad trotzdem viel weniger verbraucht : Es ist VIEL langsamer und meist um den Faktor 10-15leichter.
Wenn man aber versucht hier auf 45km/h zu kommen, gehen in etwa 920W für den Luftwiderstand und ca. 50W für die 80kg mehr Systemgewicht drauf.
 
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@wolfson : Ja, sogar noch etwas schlechter ;)
Eine Person meiner Größe (1,73m) und Statur (72kg) würde auf einem normalen Hollandrad einen cwA Wert von etwa 0,75m² generieren. Das entspricht in etwa einem Audi ETron 2,5Tonnen SUV.
Umso beeindruckender ist, das ein "Renn"Velomobil, wie z.B. ein Milan SL mit einem cwA Wert von 0,04m² um die Ecke kommt. Gleicher "Inhalt" (1 Mensch), aber fast 20x niedrigerer Luftwiderstand!
 
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Ich habe jetzt keine Ahnung von den legalen Bestimmungen, aber wenn ich richtig zugehört habe darf man auch legal irgendwie zb kurzzeitig mehr als 250 W rausholen?!?
Ja(y), ... kurzzeitig!

... Deshalb Nenn-Dauerleistung! Keinesfalls einfach nur Dauerleistung( :eek:... ) oder Leistung( :eek::eek:... ), dbzgl. nur knapp daneben und auch hier ist alles voll im ... :censored:. Wie beim Golfspielen ;)...
 
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Zum einen bin ich 50 und habe Spass am kackigen Antritt und einem tiefen Schwerpunkt, zum anderen kommen die gesundhetiliche Probleme doch vom Bewegungsmangel und nicht weil man regelmässig den knackigen Antritt und den tiefen Einstieg trainiert. Und zum nochmal anderen unterschätze die rüstigen Rentner nicht. Dass 50+ nur noch gesundheitliche Wracks sind das war einmal. Heutzutage kommt es mir vor sind sie fitter und vor allem aktiver wie die Jungen.
 
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This European Standard is intended to cover electrically power assisted cycles of a type which have a
maximum continuous rated power of 0,25 kW, of which the output is progressively reduced and finally cut off
as the vehicle reaches a speed of 25 km/h, or sooner, if the cyclist stops pedalling.

This European Standard specifies safety requirements and test methods for the assessment of the design and
assembly of electrically power assisted bicycles and sub-assemblies for systems using battery voltage up to
48 VDC or integrated a battery charger with a 230 V input.

This European Standard specifies requirements and test methods for engine power management systems,
electrical circuits including the charging system for the assessment of the design and assembly of electrically
power assisted cycles and sub-assemblies for systems having a voltage up to and including 48 VDC or
integrated a battery charger with a 230 V input.
This is from the "scope" section of EN15194, "maximum continuous rated power of 0,25 kW" means the motor manufacturer has rated this motor as capable of running at 250 Watts for 1 hour without over heating etc. There is no mention anywhere of "real maximum power", and as many of us know a 250W motor can run happily for quite long periods of time at twice that amount.

EN15194 has been written into law in France and the UK, I have often read that in some other countries the law says "maximum continuous power of 0,25 kW"...
 
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I also don't think manufacturers are requested to design motors that can run at 250W but overheat at 251W continuous power. That's technical nonsense.

Most Chinese and Taiwanese Manufacturers even help you with the power rating by delivering a sticker "250W" with their motors. Stick it and your motor is "rated" 250W. It's that easy.

If they wanted to limit the power strictly they would have limited the peak power as it is the case for combustion engines. So unless that happens the only solid limit is the speed. (Which at 25km/h does not require all too much power.)
 
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I also don't think manufacturers are requested to design motors that can run at 250W but overheat at 251W continuous power. That's technical nonsense.
Messungen der FH Bern zeigen 2017 Motorleistungen für Mittelmotoren von 300-500W bei 200W Eigenleistung.
Ein Test der Dauerleistung findet man auch in den Messungen.
 
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Also mal locker 200% der erlaubten Leistung. Und das dauerhaft.
Scheinbar wird das mit den gesetzlichen Vorgaben nicht soooo eng gesehen, solange die Firma groß genug ist, oder?
Aber gut, so darf auch Porsche Autos bauen die so laut sind, das einem die Ohren abfallen, selbst fällt man aber mit nem flüsterleisen 30Jahre ollen Polo durch n TÜV, weil ein 1cm² Loch im Endschalldämpfer ist. Grund? "Zu laut". Nerv
 

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Die Messprotokolle der FH Bern sind wirklich interessant. Eigentlich stelle ich mir als Gesetzgeber genau solche Tests vor, um genauer die Grenzen des Legalen zu definieren. Die Motoren bleiben im Dauertest alle deutlich über 250W - zumindest über die halbe Stunde eher bei 300-400W, ohne signifikantes Nachlassen... außer dem Nabenmotor (vom Diavelo), der dann tatsächlich den Wärmetod zu streben scheint.

Für mich stehen so die Leistungscharakteristiken in keinem sinnvollen Zusammenhang mit irgendeinem gesetztlich "beabsichtigten" Leistungsgrenzwert - sondern zeigt eher einen Gummiparagraphen auf... mit dem fragwürdigen Resultat: je stärker die Motoren sind, desto beliebter. Wenn sie hingegen wirklich nur mittlere 250W über die Stunde abgehen können (weil sie überhitzen und dann Erholung brauchen), sind sie Verlierer im Vergleichstest. Gewinner aber ist, wer seine Motoren so auslegt, dass sie auch 400W die Stunde halten können. Das hier ist zwar ein schweizer Test - aber die Motoren für den sonstigen europäischen Markt sind bautechnisch sicherlich gleich... und da fragt sichs wirklich, wie sie den Bezug zum Gesetz herstellen - außer über nen Sticker.

Frage zur Ordnung (@seemann11, @Reinhard): können wir die 250W-Fragen in einen neuen Faden in der Motoren-Rubrik auslagern. Ich finde das echt interessant und diskussionswürdig; aber es betrifft nicht nur das Bio-Hybrid, sondern wie stark sich all diese schweren Fahrzeuge "legal" auf die Motorkraft verlassen (können). Titelvorschlag: 250W - oder wieviel Pedelec-Dauerleistung ist üblich vs. legal?
 
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Die Messprotokolle der FH Bern sind wirklich interessant. Eigentlich stelle ich mir als Gesetzgeber genau solche Tests vor, um genauer die Grenzen des Legalen zu definieren. Die Motoren bleiben im Dauertest alle deutlich über 250W - zumindest über die halbe Stunde eher bei 300-400W, ohne signifikantes Nachlassen... außer dem Nabenmotor (vom Diavelo), der dann tatsächlich den Wärmetod zu streben scheint.

Für mich stehen so die Leistungscharakteristiken in keinem sinnvollen Zusammenhang mit irgendeinem gesetztlich "beabsichtigten" Leistungsgrenzwert - sondern zeigt eher einen Gummiparagraphen auf... mit dem fragwürdigen Resultat: je stärker die Motoren sind, desto beliebter. Wenn sie hingegen wirklich nur mittlere 250W über die Stunde abgehen können (weil sie überhitzen und dann Erholung brauchen), sind sie Verlierer im Vergleichstest. Gewinner aber ist, wer seine Motoren so auslegt, dass sie auch 400W die Stunde halten können. Das hier ist zwar ein schweizer Test - aber die Motoren für den sonstigen europäischen Markt sind bautechnisch sicherlich gleich... und da fragt sichs wirklich, wie sie den Bezug zum Gesetz herstellen - außer über nen Sticker.

Frage zur Ordnung (@seemann11, @Reinhard): können wir die 250W-Fragen in einen neuen Faden in der Motoren-Rubrik auslagern. Ich finde das echt interessant und diskussionswürdig; aber es betrifft nicht nur das Bio-Hybrid, sondern wie stark sich all diese schweren Fahrzeuge "legal" auf die Motorkraft verlassen (können). Titelvorschlag: 250W - oder wieviel Pedelec-Dauerleistung ist üblich vs. legal?
The EN15194 directive is consumer protection - a motor must be able to provide 250W for one hour without heating. There is no limit on maximum power in that text!!! There is a limit on top speed.
 
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