Corona-Virus

[smallwheels]

But @smallwheels how would bankers get bonuses and billionaires not pay taxes if you put all that money into healthcare?

To be honest: If your prime mission was to get a proper working, effective, efficient, reliable, scalable and accessible healtcare system that has enough capacity to deal with any pandemic event and the constraint was that bankers would still get their bonusses an billionaires would still not pay taxes this would no doubt be possible. I even assume that it would not even cost relevantly more money than our current system (judging from the German system) - you "just" would have to distribute the existing money in the system in a different way as well as to change the decision making massively towards a purpose-driven learning approach. In today's system the purpose of the system has changed from caring for people to money earning for the companies that own the hospitals and the companies that produce medicine. The caring aspect has become a consrraint and side outcome, necessary to a degree, but not primarily. If you manage to readjust the purpose and bring the right level of empowerment to the right people things could and would change pretty massively w/o costing one penny more for the taxpayer or the insured persons. It would however take a couple of years. Just that this won't happen.

 

[anotherkiwi]

As I have said I used to hang out with medical professionals socially and we have talked about this and seen this coming for many years.

 

[Pimaldaumen]

aerobic particle smaller than droplets

Still way bigger than the Virus itself, i guess.

 

[Gear7Lover]

1. Übertragungswege
Der Hauptübertragungsweg in der Bevölkerung scheint die Tröpfcheninfektion zu sein. Theoretisch möglich sind auch Schmierinfektion und eine Ansteckung über die Bindehaut der Augen.

Tröpfcheninfektion: Es kann davon ausgegangen werden, dass die hauptsächliche Übertragung über Tröpfchen erfolgt (1, 2).

Aerosol: keine Evidenz

Quelle
Wobei die Grenze zwischen Tröpfchen und Aerosol bei 5µm liegt.

Tröpfchen
Große Tröpfchen haben einen Durchmesser von mehr als 5 µm, sinken rasch ab und werden somit nur bis zu einer Distanz von gut einem Meter übertragen.[4] Die maximale Distanz für eine Infektion durch kleine Tröpfchen beträgt etwa 1,5 Meter.
Tröpfchenkerne
Die Dispersion von feinsten flüssigen und/oder festen Teilchen (Mikropartikeln) in einem Gas mit einem Durchmesser von weniger als 5 µm wird als Aerosol bezeichnet. Bei der aerogenen Übertragung verdunstet die Wasserhülle der erregerhaltigen Tröpfchen zunehmend, so dass sie zunehmend leichter werden und deshalb immer länger in der Luft schweben können, bis nur noch sogenannte Tröpfchenkerne bleiben (droplet nuclei). Diese können von anderen Lebewesen im näheren Umfeld eingeatmet werden, wobei sie wegen ihrer geringen Größe in die tieferen Atemwege gelangen oder über die Schleimhaut der Augen aufgenommen werden. Aerosole können bis zu 50 Meter weit übertragen werden.

Quelle

Jetzt widersprechen sich RKI und der Koreaner was die Übertragung über Aerosole betrifft.

 

[Gear7Lover]

Hier wird eine Partikelgrössengrenzwert von 0.6µm für alle 3 Klassen für die Prozentangaben zugrundegelegt.
Hier wird eindeutig zu FFP 3 geraten wenn es um Viren geht.
Wobei wenn die Augen in ungefilterter Luft sind nützt auch das nicht zuverlässig.
Hier ein Pandemieschutzset vom RKI empfohlen (wohl früher mal) mit gasdichter Schutzbrille.

 

[TimB]

Jetzt widersprechen sich RKI und der Koreaner was die Übertragung über Aerosole betrifft.

Nein, Prof. Woo-joo beschreibt die außergewöhnlichen Umstände, die es gebraucht hat, um eine deutlich überhöhte Infektionsrate zu generieren: Stundenlanges Beten und Singen auf engem Raum. Und in Quelle 1 werden aerosolproduzierende Praktiken wie Bronchoskopie und Zahnartzbehandlunbg als Hochrisikosetting bezeichnet.

Gruß,

Tim

 

[TimB]

Ich stehe zu meiner Aussage vom Anfang des Threads, wir sollten Produktionskapazitäten hochfahren, statt mit Shutdown und Grenzschließungen Lieferketten und Produktion zu zerstören.

Das hatten wir ja versucht und uns gerade deswegen unzählige Infektionscluster eingehandelt, bevor die Reißleine gezogen wurde.

Allerdings halte ich persönlich das als Ausweg beschriebene Hammer&Dance Szenario für zu optimistisch, allein weil wir keinen kompletten Lockdown incl. der Betriebe machen können.

Mai Thi Nguyen-Kim hängt etwas hinterher, aber wenn ich das richtig gehört habe, hat sie frisch entbunden?
Daß wir einen kompletten Lockdown keine 2 Jahre durchalten können wissen wir ja schon seit etwa 2 Wochen. Der wurde bei uns auch nur notwendig, weil wir nicht vorbereitet waren wie Südkorea oder Taiwan.
Ziel ist wie Mai schön beschreibt so schnell wie möglich zur Verfolgung der Infiziertenkette zurückkehren zu können. Dr. Campbell beschreibt es gerne mit dem Bild, seinen "grays Anatomy"-Schinken mit dem Lockdown von oben herunterzudrücken, aber gleichzeitig von unten die Einzelfälle mit Kontaktverfolgung zu eliminieren, bis das Problem wieder beherschbar wird ohne die extremen Maßnahmen.

Ich wollte das png hier reinstellen der vorsichtig optimistisch machenden Verläufe von Italien und Deutschland, jetzt müsst Ihr das selber machen:
Link.
Man sieht schön die Abflachung, die in den USA noch fehlt. Die Schweiz sieht sogar besser aus @Gear7Lover , hoffen wir, daß das so bleibt.

Gruß,

Tim

 

[TimB]

Für mich der Witz des Tages, aber es geht um Corona: Der aktuelle xkcd-Comic

Denkt daran: Wir sind gerüstet, wir haben alle viele Nudeln gekauft!

Gruß,

Tim

 

[TimB]

Genau darum geht es, aktuell folgen die Entscheidungsträger wie Lemminge (ich weiß, dass Lemminge nicht in den Abgrund springen) den Hysterikern.

Aktuell folgen die Entscheidungsträger dem Takt, der ihnen das Virus vorschreibt. Dr. John Campbell hat schon vor Monaten zu präventiven Maßnahmen aufgerufen, momentan wird nur reagiert. Wichtig ist, wieder in einen Zustand zu kommen, in dem man präventiv tätig werden kann - dann reichen schon kleinere Eingriffe aus, wie in Südkorea zu sehen.

Schweden wird fallen. Grund: Es darf keine Vergleichsgruppe in Europoa geben. Afrika oder sonst wo kann man als unrelevant herunter reden. Der Druck der WHO und der europäischen Medien auf Schweden ist riesig... das kann ein Mann in Schweden dauerhaft nicht durchhalten.

Der Druck der WHO, der war gut
Die WHO hat exakt gar kein Druckpotential. Die lobt das Vorgehen Chinas in den höchsten Tönen und behandelt Taiwan wie von der Volksrepublik gewünscht als Teils Chinas. Warum? Weil sie von den Beiträgen der Mitgliedsländer abhängig ist und bis auf einen völkerrechtlichen Vertrag zur Reduktion des Tabakkonsums und etwas Vereinheitlichung was Krankheitsbezeichnungen angeht (ICD) sowie die internationalen Gesundheitsvorschriften (IHR) nur unverbindliche Empfehlungen als Handlungsmöglichkeiten hat.

Ich hoffe für Schweden, daß sie einen erfolgreichen Weg aus der Coronakrise finden. Es hat momentan die 2,3fache Zahl an Toten zu verzeichnen pro Einwohner im Vergleich zu Deutschland (nach WHO-Daten), bei einer Verzögerung von mind. 20 Tagen bis zu den Todesfällen heißt das, sie hatten Anfang bis Mitte März über doppelt so viele Erkrankungen wie Deutschland pro Einwohner.

Gruß,

Tim

 

[TimB]

Im aktuellen Video erwähnt Dr. Campbell folgende Studie: des Imperial College, in der Auswirkungen der verschiedenen gesellschaftlichen Maßnahmen zur Reduktion der Ausbreitung untersucht werden in folgenden Ländern:

Austria, Belgium, Denmark, France, Germany, Italy, Norway, Spain, Sweden, Switzerland, UK

Da haben wir doch schön die heute diskutierten Länder vereint!
Die Studie schätzt die Zahl der vermiedenen Toten bis zum 31.3. auf 59.000 (-30k+61k) in den 11 Ländern.
Sie schätzt die Anzahl der Infektionen bis zum 28.3. auf 7-43 Millionen in diesen 11 Ländern, 1,9-11,4% der Bevölkerung.
Ich muß das durcharbeiten, aber die Maßnahmen werden in Abb. 1 kalendarisch verglichen und nicht bezogen auf Stichtage vergleichbarer Ausbreitung des Virus` - das hatte mich irritiert.

Ich muss das erste Mal starke Kritik üben an Dr. Campbell - er rechnet mit den Zahlen vom 28.3. und den aktuellen Todeszahlen in Italien eine Todesrate pro Infektion von 0.2-1,2% aus. Dabei vergisst er seine früher immer wieder erwähnte Erkenntnis, daß die infizierten Menschen ja erst nach 2-6 Wochen sterben. Die Todesrate muss also mit den Todeszahlen von Mitte bis Ende April berechnet werden und nicht mit den jetzt schon Verstorbenen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß er das noch richtig stellt.

Gruß,

Tim

 

[schneller66]

@schneller66
Du sprichst hier den Aspekt des Drucks an, der auf Schweden ausgeübt werden dürfte, eine andere Vorgehensweise im Umgang mit der Pandemie zu praktizieren. Das kann ich mir gut vorstellen. Auch, dass es dadurch schwierig (unmöglich) sein dürfte, präziser zu evaluieren, welches Procedere welche Folgen nach sich zieht, halte ich für zutreffend.
Unsicher bin ich, wenn es darum geht, welche Motivation du bei den Druck ausübenden WHO /Staaten siehst - unterstellst du da, dass absichtlich eine nachträgliche Evaluation erschwert werden soll?

Ja tue ich... die haben sich mit den Massnahmen so weit aus dem Fenster gelehnt das wenn Sie nicht wirken Sie großen Erklärungsnotstand haben. Wirtschaft ruiniert für nix... wird schwer zu erklären sein... schöne Grüße Jürgen

 

[Alio]

[QUOTE="schneller66,
Ja tue ich... die haben sich mit den Massnahmen so weit aus dem Fenster gelehnt das wenn Sie nicht wirken Sie großen Erklärungsnotstand haben. Wirtschaft ruiniert für nix... wird schwer zu erklären sein... schöne Grüße Jürgen
[/QUOTE]

Wenn sie auf dich gehört hätten und sich dann die Leichen vor den Krankenhäusern türmen würden ja dann wird es noch schwerer mit dem erklären.
gesunde Grüße
Jürgen

 

[Langhals]

Wirtschaft ruiniert für nix... wird schwer zu erklären sein...

Naja, wie ich gestern schon in Beitrag #2483 erklärt hab, gehts der schwedischen Wirtschaft wegen Corona ziemlich schlecht.
Das Gesundheitssystem zu überlasten für die Freiheit weiterhin ins Kaffee zu gehen, wird wohl ebenso schwer zu erklären sein.

Aber das ist irgendwie kein Anlass für Wettbewerb und ich hoffe, dass es in beiden Fällen glimpflich ausgeht.

Gruß
Geli

 

[Nupsi]

Wirtschaft ruiniert für nix.

Dass dem so ist (für nix), ist deine Einschätzung. Ich gehe davon aus, dass zumindest die überwiegende Mehrheit shutdown, etc. für richtig hält. Ich persönlich halte die in Deutschland getroffenen für überwiegend vertretbar (aber nicht alternativlos) und wenn die Umfragen stimmen, dürfte ich angesichts der Zustimmung für die Bundesregierung in der Sache zur Mehrheit gehören (du hast ja selbst von den heftigen Reaktionen iauf deine Thesen in anderen Foren berichtet). Da würde es mich wundern, wenn die Fachleute in Politik und WHO überwiegend anderer Meinung wären...
Was nicht heißt, daß nicht einer Reihe von Leuten der A... auf Grundeis geht, ob der Reichweite der von ihnen propagierten /getroffenen Entscheidungen (bzw. der im Vorfeld NICHT getroffenen, da das Auftreten eines solchen Erregers angesichts von MERS und SARS erwartbar und die Vorbereitungen insofern unzureichend waren).

 

[Jack-Lee]

Wir können ja bald sehen was "Wirtschaft über Leben" so anrichtet in einigen Ländern... Weißrussland, teilweise USA. Ich würde mich für "Leben" entscheiden.

 

[schneller66]

Ich bin auch sehr Dankbar das es hier möglich ist, meine Meinung zu schreiben ohne angefeindet zu werden. Habe den Eindruck einer sachlichen Diskussion.

Ich kann keine 2. Welle in China sehen. Die muss aber kommen wenn die Erklärungen die wir benutzen stimmen. Eine Durchseuchung als Ursache für den Stop wird allgemein nicht als Ursache genannt. Damit denke ich, dass die Massnahmen nicht so wirken, wie es gesagt wird. Deswegen bin ich dagegen weiter zu machen, wie im Moment. Die Massnahmen in Süd Korea sind die Einzigen ziemlich, die eine Kurvenveränderung zeigen. (Ob es wirklich die Massnahmen sind ist eine nicht bewiesenen Annahme, jedoch gibt es starke Indizien dafür) Alle anderen Länder, mit wenigen Ausnahmen, laufen etwa gleich im Kurvenverlauf. Ob die Massnahmen den Kurvenverlauf ändern die wir haben, kann bedingt eben mit Schweden verglichen werden. Kein Beweis aber ein Indiz.

Süd Korea hat das öffentliche Leben nicht stillgelegt. Behörden, Geschäfte, Restaurants, Vereine haben und hatten immer geöffnet. Es werden Masken getragen und Virus Träger indentiviziert und in Quarantäne befohlen. Das halte ich nicht für wirtschaftsschädlich oder weniger wirtschaftsschädlich und ist akzeptabel für mich.

Aus diesem Grund ist meine persönliche Überzeugung sofort die wirtschaftsschädlichen Massnahmen einzustellen. Massnahmen so wie Süd Korea erkenne ich an und sind für mich in Ordnung.

Schöne Grüße Jürgen der sich perfekt an die verordneten Massnahmen hält weil er die Mehrheit respektiert...

 

[flensboards]

Ich kann keine 2. Welle in China sehen. Die muss aber kommen wenn die Erklärungen die wir benutzen stimmen.

Warst Du da?

 

[schneller66]

Nein aber eine 2. Welle kann auch eine Regierung wie China nicht dauerhaft unter der Decke halten. Die verfügbaren Informationen sagen wenige Neuinfektionen in China. Mehr habe ich auch nicht.

 

[emgaron]

Süd Korea hat das öffentliche Leben nicht stillgelegt. Behörden, Geschäfte, Restaurants, Vereine haben und hatten immer geöffnet. Es werden Masken getragen und Virus Träger indentiviziert und in Quarantäne befohlen. Das halte ich nicht für wirtschaftsschädlich oder weniger wirtschaftsschädlich und ist akzeptabel für mich.

Weil in Süd-Korea auf Basis der Erfahrungen mit SARS und MERS sofort und frühzeitig eingegriffen wurde (Tawian ebenso) und rigoros von Anfang an isoliert und nachvervolgt wurde (angeblich gab es den größeren Ausbruch in Süd-Korea weil dabei eine Person zu spät bemerkt wurde) - den Punkt haben wir in Europa (geschweige denn USA) aber verpennt und dementsprechend ist es für die koreanischen Maßnahmen hier viel zu spät. Es sind einfach schon zu viele Menschen infiziert. Das Ziel zur Zeit (wurde hier in der Diskussion wenn ich mich recht erinnere auch schon diskutiert) ist u.a. an den Punkt zu kommen, ab dem Maßnahmen wie in Süd-Korea überhaupt wieder eine Chance haben zu wirken.

 

[schneller66]

So weit ich weiß wurde in Wuhan am 23.03.2020 wieder angefahren. Also VW Werk produziert wieder, öffentliches Leben läuft wieder usw... wenn jemand genauere Info hat gerne...