Brevet 18.11.23 / 2. Staffelfahrt zum Velomobilmittelpunkt Deutschlands

Ich fänds schon interessant, unter welchen Bedingungen die von Brouter prognostizierten Werte tatsächlich erreicht werden konnten. Denn Regen und Dunkelheit wird sich auf unbekannten Strecken gewiss auf die Geschwindigkeit auswirken. Ich muss das bei meinem Abschnitt mal auswerten.
Hier hätten wir jetzt viele Daten, um die Brouter Prognosen in Zukunft passend deuten zu können.
 
katzoff schrieb:
Ich fänds schon interessant, unter welchen Bedingungen die von Brouter prognostizierten Werte tatsächlich erreicht werden konnten.
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Ich habe das für mich gestern gemacht. Also auf der Hinfahrt hatte Brouter 200HM weniger als mein Garmin. Ich hatte 140W als Durchschnitt und das Systemgewicht bei 100kg. Also mit den Standardeinstellungen war ich am Ende 45min langsamer als Brouter. Bei meiner Rückfahrt nach Hause, passte es allerdings ganz gut. Ich vermute, dass die Differenz bei der Hinfahrt durch die fehlenden HM resultiert. In der Ebene rechnete Brouter ziemlich gut. Könnt ihr mal die Daten überprüfen? Wäre hilfreich für die nächste Staffelfahrt.
 
Solche Aktion geben die Möglichkeit zu lernen:
1. Es war kein Rennen. Wenn ein gewisser Wettbewerbscharakter mitunter aus dem Geschehen und den Beteiligten entsteht, kann es ganz spannend sein wie bei der ersten Staffelfahrt gegen Ende. Das war höllisch.
2. Es war vor allem ein Event, um entgegen der Jahreszeit des Rückzugs, hier etwas zu machen. Wie schon viele schrieben, es gab die Gelegenheit aus der warmen Stube herauszukommen und sich zu überwinden. So kann man die Erfahrung machen, auch solche verrückten Sachen gehen mit dem Velomobil fast immer.
3. Klar gab es eine Reihenfolge des Eintreffens Süd, Ost, West, Südwest, Nord. Die Plus und Minuszeiten habe ich noch nicht ausgewertet.
4. Die Rechnerei mit BRouter haben wir gemacht, um eine "gewisse" Vergleichbarkeit der Strecken zu bekommen.
5. Jedes Team hat letztlich seine eigene Startzeit festgelegt. Teilweise in Abweichung von der BRouterzeit. Dazu wäre es mal ganz interessant, wenn die Teilnehmer ihre Teilstrecke bei BRouter mit ihrer Durchschnittswattzahl und dem Systemgewicht eingeben. In wieweit passt diese BRouterzeit mit der gefahrenen Zeit überein? Meine These Temperatur und Rollwiderstand, bergauf mit Übergewichtung des Rollwiderstandes sowie Ampelstopps etc. sind der Hauptgrund der Abweichung.
6. Erlebt haben wir, wie wichtig jeder einzelne im Team ist und wie sich Einzelereignisse (Pannen, Umleitung, Wetter) auf die Gesamtzeit auswirken.
7. Wenn man noch mehr Richtung Vergleichbarkeit denken will, wurde deutlich das festgelegte Routen und Wirklichkeit nicht zusammenpassen bei einer so langen Strecke. Heißt für mich, wichtiger sind festgelegte Punkte, die passiert werden müssen. Und eine BRouterstrecke zwischen den Punkten zur Orientierung für einen möglichen Streckenverlauf und eine Standardzeit. Später könnten Teams zwischen den Punkten fahren wie sie wollen. Dann braucht man bei einem Wettbewerb weniger Kontrollen.
 
Ich kann dir zu den beim Südpfeil kalkulierte Zeiten sagen: die Vorgabezeiten von Fritz waren das VM-Profil. Aus Erfahrung mit Nachtfahrten/ Kälte haben wir Pufferzeiten eingebaut. Einige wollten die garnicht (manche haben die aber trotzdem gebraucht, was ggf. auch am übergabeplausch gelegen haben könnte ;) bzw andere Fahren nutzten die Puffer)). Kommentar von Fritz: ihr habt euch sicherlich was bei den Pufferzeiten gedacht, dann ist das ok (y).
Von der reinen Kalkulationszeit wichen wir um mehrere Stunden ab - was mit Ankunft 17 Uhr realistisch war (frühste mögliche Zeit war von mir mit 16 Uhr kalkuliert= Ankunft zwischen 16-19Uhr auf ca. 1000km). Als Fazit kann man sagen, daß die Vorgabezeiten + Erfahrwert+ Selbsteinschätzung zu den geschätzten Fahrzeiten führte und einen sehr guten Prozess darstellte. Das wir eine feste Ankunftszeit unterwegs für einen TN hatten, wegen geplanter Rückfahrt war planerisch eine Bereicherung. Viele Prozesse ergaben sich im gesamten Team von selbst. Durch die Puffer konnten wir auch die Beteiligung erhöhen. (Kurzfristige) Ausfälle/Zugänge von TN wurden im gesamten Team autonom kompensiert (Schwarmintelligenz). Safety first war eines der automatisch akzeptierten Werte.

Einige starken Tagfahrer haben auch einiges an +Zeiten produziert. Fahrer mit Haube waren wesentlich zügiger in der Nacht (anscheinend sieht man mit Haube besser :cool:).
Jeder Fahrer hat nach Möglichkeit ihm bekannte Routen gewählt, was zu relativ stabilen Zeiten führte. In der Praxis wurden die Routen über alle Staffeln vereinzelt anders gefahren (Risikoabschätzung vor Ort).
Wir haben zur besseren Planung im Vorfeld und bei der Fahrt für die Nachfolgenden eine offene Exel-Liste auf einem Goggle-konto geführt. Die Fahrer haben sich in der Planung vor Ort abgesprochen über Zeiten, Treffpunkte, etc... . Dadurch musste der Kaptän nur den Feinschlief und Bauchgefühl in die Zeitplanung investieren und einzelne zu Beteiligung überredet.
Die Zeitdaten würde ich jetzt nicht so offen posten (zur Auswertung wäre ggf. Auszug möglich), auch weil einzelne Routen Abweichungen enthalten (müsste man im Team absprechen).

Im Team wurden die realen Übergabezeiten während der Tour vom dem notiert, der gerade Zeit hatte (eher selten vom Fahrer). Die meisten TN waren über PN hier und Messenger vernetzt und konnten sehr genau das Team verfolgen bzw informierten den folgenden Fahrer über Ankunft.

Ich vermute, die anderen Teams haben ähnlich agiert.
 
Fritz schrieb:
Es war vor allem ein Event, um entgegen der Jahreszeit des Rückzugs, hier etwas zu machen
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Ich habe mich auch gefragt, warum steht jemand mitten in der Nacht irgendwo rum und wartet bei 0 Grad auf einen Tracker. Ich glaube alleine käme man nicht auf die Idee. Es ist ja pro Team immer eine Teamleistung und jeder versucht sein Bestes.

Auch als bei uns durch Krankheit Fahrer ausgefallen sind, haben sich andere gemeldet um die Lücken zu füllen.

Die Tracker waren ja nicht als sanktionierbare Kontrollsysteme gedacht, sondern die Leistungen im Forum transparent zu machen. Man hat ja gemerkt wie reagiert wurde, wenn es keine Updates gab.



Ich brauche solche Trigger um mich von meinem Sofa zu bewegen und bei widrigem Wetter ins Velo zu steigen, und wo hätte ich erfahren das ein Zielfahrer gleich um die Ecke gross geworden ist. Oder was man auf dem Kopf trägt wenn man bei Regen und Schnee ohne Haube fährt.

Ich würde gerne bei der nächsten Staffel mitfahren, wie immer dann die "Regeln" lauten.

Super gut fand ich, dass man die Route eben zuhause vorbei legen konnte und man nicht irgendwo in der Kälte warten musste. Bei der ersten Staffel habe ich 60km Anfahrt gehabt und dann 1h gewartet. Das war dieses Mal für viele Fahrer einfacher und bevor sie zurück gefahren sind konnten sie sich nochmal aufwärmen.

Ich finde es auch gut dass wir hier diskutieren und sehen dass die nächste Staffel noch besser wird.
 
Fritz schrieb:
In wieweit passt diese BRouterzeit mit der gefahrenen Zeit überein? Meine These Temperatur und Rollwiderstand, bergauf mit Übergewichtung des Rollwiderstandes sowie Ampelstopps etc. sind der Hauptgrund der Abweichung.
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Persönliche(!) Erfahrung unabhängig von der Staffelfahrt: Die BRouter-Zeit passt für das VM-Routing ausserhalb der Stosszeiten oder in "ohnehin leeren Gegenden" mit guten Strassen ohne (Haarnadel-)Kurven, auch bei hügeligem Gelände.
Wo die Zeit hingegen nicht passt:
a) Wenn das Profil keine solche Strecke findet weil es sie z.B. nicht gibt wegen zu kurze Abstände zwischen Punkten oder nicht legal.
b) Bei mit Wegpunkten erzwungenen Routen über "Rad"infrastruktur, Gravel, Schiebe-/Tragepassagen, ... .
c) Ich habe den Eindruck (nicht geprüft!), die in OSM hinterlegten Geschwindigkeitslimiten werden nicht berücksichtigt, die danach folgenden Beschleunigungsphasen auch nicht und sonstige für das Routing(!) gemachte Zuschläge (Ampel=> X Meter, 90°-Kurve => Y Meter) ebensowenig.

Das oben aufgeführte Halbwissen führte für mich in der Vorbereitung dazu, dass ich eben mehrheitlich eine "VM-Profil-Strecke" gefahren bin, statt "schöner" (Kalender?!) Abschnitte mit deutlich mehr Abbiegen/Langsamfahrphasen (aber nicht weniger anstrengend).

Veranschaulichendes Beispiel: Wer es schafft, die folgende schnell zusammengeklickte Strecke in der BRouter-Zeit mit dem VM zurückzulegen, bekommt von mir ein Getränk seiner/ihrer Wahl: wenden, wenden, ... wenden! (Geschwindigkeit/Übersicht/Einmündungen/etc kein Problem, hier kann 60 gefahren werden. Sekunde ~40 https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/rolltest-ittigen.63377/ )
 
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Für meine Strecke:
  • gefahren mit Alpha 7, Haube, keine Hosen, vorne Pro One SR mit TPU, hinten Conti GP-5000 mit TPU. Übersetzung 65 / 11-52
  • Bikerouter, Profil VM-Schnell ohne Anpassungen: 96,3km, 202hm, geschätzte Fahrzeit: 2:43
  • verändere ich das Gesamtgewicht auf realistischere 130kg ohne Anpassung der Leistung werden es 2:53, mit Anpassung der Leistung auf die 170W (gewichtete Leistung bei Strava), werden daraus 2:28
  • Tatsächliche Daten laut Strava: 2:55 Fahrtzeit, 295hm (verstrichene Zeit 3:20, hatte Garmin schon gestartet vor der Übergabe durch Woife, damit ich den Garmin Link für's Teilen mit der Staffelgruppe schon bekomme. Außerdem 15min Zwangspause wegen plattem Reifen und Schlauchwechsel)
  • Tatsächliche Daten von Garmin: 2:43 Fahrtzeit, 295hm (schön, dass das mit Strava übereinstimmt), normalized Power hier aber bei 190W
  • Temperatur immer um den Gefrierpunkt rum
  • Strecke so gut wie vollständig frei, wenige Ampeln in den Städten (in Strava ganz gut zu erkennen)
  • für die Planung kalkuliert mit 3,5h inklusive Puffer für Verfahrer oder Platten
  • Differenz zwischen Plan und Ist (abzüglich der 8 Minuten wegen verfrühtem Start des Navi) also 18 Minuten, die ich schneller war. Hätte mir also noch einen Platten leisten können :). Tagsüber wäre es sicher noch etwas langsamer geworden, auf einigen Teilen der Strecke wäre mit recht viel Verkehr zu rechnen
 
Kommt immer drauf an, was man aussagen will. Sowohl die gewichtete Leistung bei Strava als auch die normalized Power bei Garmin versuchen ja, Fahrtbedingungen noch irgendwie mit einzurechnen. Die durchschnittliche Leistung bei Garmin wird mir mit 187W angegeben, die normalized Power mit 191W, liegen also recht nah beieinander. Strava hingegen gibt 156W Leistung an und 168W gewichtete Leistung, wobei hier anscheinend die Phasen mit Null-Leistung (Rollen lassen, an der Ampel stehen) mit rein gerechnet werden.

FTP bei mir von Garmin berechnet sind 277W. Da hab ich ehrlich gesagt Zweifel dran, würde die eher bei 220-230W sehen. Aber für die Einschätzung von BRouter hilft der Abgleich der tatsächlichen Werte mit den eingegebenen ja trotzdem weiter. Mit den 170W von Strava bin ich auf jeden Fall näher dran bei der tatsächlichen Fahrtzeit als mit den 190 von Garmin.
 
Die letzten Beiträge haben mich bewogen, auch mal die tatsächlichen Werte mit den Brouter Werten zu vergleichen. Das war auch sehr ineressant...
Während die berechneten km (92,1) zu den gefahrenen km (92,34)sehr dicht beieinander lagen, was ja in Anbetracht von einer kleinen Baustelle in einem Dorf namens Milz wohl bis an die 20meter Grenze genau sein sollte, waren es bei den hm exorbitant mehr.
Brouter berechnete im Vorfeld 838 hm, show GPX holte hier mal richtig aus und berechnete 893hm. Gefahren bin ich lt. Garmin Edge1030 1027hm.... . Bei den Zeiten konnte ich nicht auf den Garmin zurückgreifen, weil ich ihn bei der Übergabe nicht ausgeschaltet hatte.
Ich war aber 6:20 Uhr gestartet und 10:30 Uhr oben. Da ich unterwegs einmal kurz angehalten hatte um was zu essen und unterwegs auch noch mal ein paar Fotos geschossen hatte , auch inkl raushüpfen aus dem VM hebt mich das jetzt nicht an.
Für mich war es ganz klar kein Rennen, ich habe das nie so gesehen. Da man aber bei solch einem Event immer auch an der Ehre gepackt ist und kein Bremsklotz in der Staffel sein möchte, bemüht man sich, ein einigemaßen vernünftiges Ergebnis abzuliefern. Das heisst für mich, die Übergaben und auch die Pausen nicht zu sehr zu dehnen und auch zügig zu fahren. Ich hätte sicher auch ein Schippchen drauflegen können, aber der Schlußanstieg war mit meiner Übersetzung und einigem an Geraffel im Fahrzeug schon hart genug. Da war ich froh ein paar Körner übriggehabt zu haben. Insgesamt war geplant , einen Teil der Strecke hochwärts zu schieben. Das habe ich mir angesichts des schönen Wetters und der Möglichkeit die Haube zu öffnen , gespart und bin die Strecke hochgedrückt. Dennoch hat der Anstieg des Schnitt stärker schmelzen lassen, als ich es im Vorfeld gedacht hatte.
Insgesamt hatte der Südpfeil einfach mehr Glück bei der Höhenpassage als der Rest des Pfeilbündels. (siehe Fotos)
Der Blick auf die thüringer Rhön mit den aus den Wolken herausschauenden Berggipfeln von Dolmar und Geba waren allein schon die Reise wert.
Wie schreibt man bei ebay so oft: GERNE WIEDER !!! :)
viele Grüße
Der Lutz
 
Ich habe die Fahrt auch nie als Rennen angesehen. Die Veranstaltung hatte für mich eher einen Rallycharakter. Ziel war es nach meinem lückenhaften Verständnis, dass der letzte Staffelteilnehmer einer jeden Gruppe möglichst exakt um 18 Uhr bei Biggi und Fritz eintreffen sollte. Und Aufgaben lösen bzw. bestimmte Punkte anfahren sowie Unterschriften einsammeln passt doch eher zu einer Rally. :p
Ein Rennen war das für mich eher im letzten Jahr.
 
Bei mir: 2.57 von BRouter kalkuliert, 3.00 vorab geschätzt, 3.01 gefahren (vllt. aber auch 2.59, ich hatte nichts mitlaufen), jedenfalls sehr exakt. Keine Wattmessung. Gefahren bin ich ohne Haube, vorne Durano, hinten irgendeinen schmalen 559er Reifen. Systemgewicht mit Geraffel rund 105 kg. Interessant war, dass ich auf dem ersten Abschnitt nach Kassel (trocken, hell) mit 1.02 sogar 5 Minuten weniger brauchte, als BRouter berechnet hatte. Dieser Zeitvorsprung ist auf dem zweiten Abschnitt aber wieder zunichtegemacht worden. Ok, da war eine Baustelle mit VM rübertragen und vorherigem "oh, Umleitung, soll ich es wagen?" - Entscheidungsstopp, aber das dürfte vllt. 1-2 Minuten gekostet haben. Regen und Dämmerung werden mehr zur Verlangsamung beigetragen haben.
 
Für die, die es interessiert:
Systemgewicht ca. 135kg; vorn CCU mit Latex ; hinten GP5000 Butyl, Haube

Hinfahrt
Garmin: 86,5km; 173W; Zeit 2:54 ; 29,4km/h; 400hm
Strava: 86,5km; 195W; Zeit 2:42 ; 32,0km/h; 400hm
BRouter:86,9km; 150W;Zeit 2:41; - ; 245hm

Rückfahrt: (anderer Strecke, hab ich gemütlich angehen lassen, 3 Verfahrer und 8km nicht überholbares Pedelec)
Garmin: 86,14km; 129W; Zeit 3:31; 24,5km/h; 232hm
Strava: 86,14km; 158W; Zeit 3:06; 27,5km/h; 232hm
BRouter: 86,8km 150W;Zeit 2:25; - ; 136hm

(BRouter scheint nicht alle Hügel zu kennen, macht aber sonst eine gute Arbeit.)
 
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Scheint jetzt im Winter zumindest so zu sein, dass BRouter häufiger weniger Zeit gibt, als man tatsächlich braucht.
 
neidrider schrieb:
Ziel war es …, dass der letzte Staffelteilnehmer einer jeden Gruppe möglichst exakt um 18 Uhr bei Biggi und Fritz eintreffen sollte.
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So hatte auch ich es verstanden und deswegen im Vorfeld genau dazu ein paar Fragen gestellt. Die wurden milde belächelt.
Wir haben ja gesehen, dass es für drei Teams eine nahezu perfekte Punktlandung gab. Sprich, die Fahrer haben sich untereinander so gut abgestimmt (Geschwindigkeit anpassen), dass obige Bedingung erfüllt wurde.
 
bike_slow schrieb:
Für die Anerkennung von #dotwatching als Ausdauersport!
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#dotwatching :love:

So why should you watch a dot? What’s so appealing about staring at points on a map that only update every few minutes?
It’s like a great novel: building slowly and significantly, demanding one’s imaginative investment. It also evokes a sense of following cycling that we have largely lost. L’Auto and La Gazetta would have had write-ups of the previous day’s racing in their papers, long before television came along: they had to make a story of what must have been a very confusing day’s racing. Ultra-distance racing is a bit like that, but with even less information. You see a dot stop for six hours when previously it has been stopping for only four, and you’ll only know a week later whether that was much-needed rest, or a stressful hold-up, like an accident or mechanical problem. Was that different route faster or slower? We’ll know in 48 hours… – Peter https://www.apidura.com/journal/meet-the-dotwatchers-dotwatching-101/
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