Zwischengetriebe, Erfahrungen

[mbi03]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Hallo Andreas,

c)
Waren bei den Rohloff-messungen bei mehr watt die wirkungsgrade höher

Ja weil der Herr Roloff schon im Ansatz die Eingangsbedingungen manipuliert hat ...

Ich hatte es ja schon geschrieben ...
wenn man immer hoehere Leistung bei kontinuierlich fallender Drehzahl misst, egal wie realitaetsfremd, und gesundheitsgefaerdend ...
nur damit die gewuenschten Ergebnisse auch wirklich rauskommen hat sich doch schon vorher disqualifiziert ...

Man muss doch auch mal auf den Zweck des Schriftstueckes schauen ...
Und das ist nun mal ein Werbeflyer, und dessen einziger Zweck ist es, soviel Geld als moeglich , in die Taschen dieses Herren zu spuelen.
Das ist ja auch rechtens, dazu ist Werbung ja auch gedacht, zu etwas anderm ist sie allerdings nicht wirklich zu gebrauchen.

Das Niveau und auch der Zweck unterscheidet sich in Nichts von dem unseligen BigApple-Flyer des Hern Bohle ...

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Hallo Stefan,

Doch, sicherlich - ich würde sie nur zusätzlich gern noch verstehen.

Also klare Frage stellen ... klare Antwort bekommen ...

mfG
Matthias

 

[Reinhard]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Das Niveau und auch der Zweck unterscheidet sich in Nichts von dem unseligen BigApple-Flyer des Hern Bohle ...

Na komm, beide haben durchaus gute Produkte, vielleicht nicht gerade für Bahnradfahrer, aber sonst besteht eigentlich kein Grund, ständig darauf rumzuhacken. Wenn Du andere Produkte für Deinen Zweck als besser geeignet ansiehst ist das doch völlig ok, genau wie jemand der 'ne Rohloff mit BAs kombiniert.

 

[DanielDüsentrieb]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

meine güte. dogmatische klugscheisserei in reinkultur - oder altersstarrsinn und pubertäre arroganz?
I


natürlich schenke ich den messungen eines herrn rohloff mehr glauben als den messungen eines herrn hagemann. warum, muss ich glaubich nicht gross begründen. die messungen stützen den als daumenregel überall gegebenen wert von ca. 97%.

Es ist schon schade,
Wenn man keine Ahnung von der Materie hat auch nicht darüber nachdenkt sich trotzdem meint dazu äußern.
zu müssen.
Rohloff hat twas gemessen ja das stimmt aberwas hat das mit dem Liegerad zu tun?
Der Mensch ist kein Motor sondrn tritt impulsartig. Was nützt mir dann dieses Ergebnis, auch der idealisierte Kettenantrieb von einem Rennrad mit 98% hat nichts mit dem normalen Lieger gleich. Nicht nur das die Kette im Zugtrumm vier mal so lang sondern der Rahmen staucht und biegt sich sich rüthmisch. Eine Umlenkrolle ist auch noch oftmals vorhanden.
Wo sollen hier 98% Wirkungsgrad sein?
Ein Zg ist bei einem unflexiblen Prüfstand sicher erstaunlich gut. Wenn es aber auch noch flexibel thront brauche man hier nicht streiten. Gut gemacht wird es um die geschätzt 2-4% kosten. Die Ketten wird zwei mal mehr unter Belastung umgelenkt.

 

[Benjie]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

mir scheint, du hast den kontext nicht mitbekommen: es ging um den vergleich zg am liegerad - umlenkrolle am (selben) liegerad und nicht prüfstand kettenschaltung - antriebsstrang am liegerad. dabei wurde falsch bzw. sinnentstellend zitiert. that's it.

 

[mbi03]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Hallo Reinhard,

Na komm, beide haben durchaus gute Produkte, vielleicht nicht gerade für Bahnradfahrer, aber sonst besteht eigentlich kein Grund, ständig darauf rumzuhacken. Wenn Du andere Produkte für Deinen Zweck als besser geeignet ansiehst ist das doch völlig ok, genau wie jemand der 'ne Rohloff mit BAs kombiniert.

Nix dagegen einzuwenden ...
Wie gesagt Werbung ist doch auch rechtens, aber der Anspruch passt eben eben zur Wissenschaft wie der Katechismus ....
Allerding halte ich den Katechissmus fuer das kleinere Uebel, weil seine Aufgabe nicht materieller Natur ist, sondern einfach nur den (vielen, vielen) Menschen die Angst vor den unendlich vielen Wissensluecken, die sich von Habgierigen und Materialisten mit den grauenhaftesten Alptreumen fuellen lassen, zu nehmen und sie solange mit Liebe Hoffnung und Harmonie zu fuellen bis man es wirklich besser weiss.

Eigendlich bin ich doch hier der Idealist ...

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Hallo,

mir scheint, du hast den kontext nicht mitbekommen: es ging um den vergleich zg am liegerad - umlenkrolle am (selben) liegerad und nicht prüfstand kettenschaltung - antriebsstrang am liegerad. dabei wurde falsch bzw. sinnentstellend zitiert. that's it.

Nein das ist wirklich falsch, Du trampelst hier mit fiesen Mobingtricks auf dem Patrick rum, der extra um diese genau am Liegerad zu belegen, ein Fahrzeug gebaut,und mit der noetigen Messtechnik ausgeruestet hat, um es oeffendlich zum Rennen zu fahren, damit es jeder der es auch will, nachmessen kann.

Die von Dir kolportierten Rohloff-Messungen sind wenn ueberhaupt echt, reine Pruestandmessungen, und nicht nur unter idealisierten Bedingungen, sondern obendrein noch unter vorsaetzlich manipulierten Ausgangs-Bedingungen zustandegekommen.

Gehe ich richtig das Du fuer jede hier verhoekerte Nabe Provision bekommst?

Und wenn ich mich irre, warum trampelst Du dann derart unverschaemt auf Leuten rum die Willens und in der Lage sind aus eigener Kraft, Messergebnisse und Beweise vorzulegen?

Hast Du ausser Werbeglosen und dem nachplappern von Anderen, und Verhaltensmustern aus dem Umgang eines bildungsfernen Klientel's
noch etwas vorzulegen?

Wenn Du schreibst: Ich glaube der Herr Rohloff hat, voellig uneigennuetzig nur das Allerbeste fuer den Radlfahrer im Sinn ...
Und ich schreibe: Ich glaube der Herr hat vor allem seine Portomaise im im Sinn wenn er Teile fuer's Fahhradl anbietet ...

Dann haben wir beide das Recht auf unser Glaubensbekenntniss, und keiner trampele dafuer auf dem Anderen herrum.

Aber mit dem messtechnisch gesicherten Wissen um die Verluste im Kettentrieb, und das gesicherte Wissen um die quasi-Verdoppelung dieser, durch die ueblichen Zwischengetriebe am Liegerad, hat das garnichts zu tun, und wenn Du Dich mit Deinem Glauben im Lichte der Realitaet echt dumm dastehen siehst dann liegt das nur daran weil Du anderen Deinen Glauben als gesichertes Wissen aufzwingen wolltest.

Die Zeit ist einfach vorbei, wie das Mittelalter, und die verschiedenfarbigen Diktaturen des Poebels ...
Seit 2500Jahren weiss man das die Erde rund und kugelfoermig ist, und der Durchmesser war mit nur wenigen Kilometern Abweichung genau ermittelt.
Und man wusste dass sie sich 1x am Tage um sich selber dreht, und sich wie die anderen Planeten um die Sonne bewegt, und konnte es auch beweisen.
2000 Jahre hat man versucht sich die Erde zum Pfannkuchen plattzuwuenschen, und nicht nur mit der Kraft des Glaubens, sondern auch mit Drangsal, Mord und Brand, die Sonne um die Erde kreisen zu lassen ...

Und hat es was genutzt? Nein die Erde ist immer noch rund, und kreist immer noch um die Sonne.

Und genauso hat ein Kettengetriebe am Liegerad 5-7% Verluste und man kann nichts dagegen tun, und wenn Du 2Getriebe hintereinander setzt dann hast Du, egal welchen Glaubens Du bist, mindestens 2x dieselben Verluste, aber meistens mehr, weil wenn Dir schon dieser Lappsus unterlaeuft, wirst Du auch ganz schnell noch ein paar andere dazumachen.



mfG
Matthias

 

[Benjie]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

fiesen Mobingtricks

unter vorsaetzlich manipulierten Ausgangs-Bedingungen

Gehe ich richtig das Du fuer jede hier verhoekerte Nabe Provision bekommst?

Verhaltensmustern aus dem Umgang eines bildungsfernen Klientel's noch etwas vorzulegen?

echt dumm dastehen

die verschiedenfarbigen Diktaturen des Poebels ...

n/t
blubb

 

[Jack-Lee]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Servus,

muss mich hier nochmal melden.

Bisher wurde kein einziger nachweisbarer Fakt gegen meine Aussage erbracht. Nur "ich weiß es besser, weil...deswegen".
Ich habe selbst Messungen an meinem Ultratieflanglieger gemacht, diese Messungen hab eich hier aber gar nicht öffentlich gemacht, weil ja eh jeder die Messmehoden usw. anzweifelt.
Also hab ich das PDF rausgekramt in dem alles genau beschrieben ist, aber selbst das ist ja "humbug", Herr Rohloff hat aber natürlich recht.

Nun die Frage:
Wie kann man einige hier von der Wahrheit überzeugen? Oder rutscht es nun endgültig in eine Religionsähnliche Diskussionsform ala "Mein unsichtbarer Freund ist aber cooler" ab?
Ich habe Fakten, Rechnungen, Beispiele vorgelegt, diese sogar nachgewiesen, aber dennoch gibts nur niedermachen?!

Gruß,
Patrick

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Es ist schon schade,
Wenn man keine Ahnung von der Materie hat auch nicht darüber nachdenkt sich trotzdem meint dazu äußern.
zu müssen.
Rohloff hat twas gemessen ja das stimmt aberwas hat das mit dem Liegerad zu tun?
Der Mensch ist kein Motor sondrn tritt impulsartig.

Du hast offensichtlich nicht gelesen, was der herr R. zu seinen messungen schreibt und meinst, dich trotzdem dazu zu äußern.

Wo sollen hier 98% Wirkungsgrad sein?

Bei einem kettenantrieb.

Gut gemacht wird es um die geschätzt 2-4% kosten.

4 % würde ich auch schätzen, bei sauberen teilen (kette,ritzel).
Aber die frage ist ja, im vergleich wozu, wenn man das gesamtsystem betrachtet.
Angenommen es sind 4 % (oder 10 %, egal), das fahrrad müsste aber (wenn es kein ZG hätte) eine kettenrolle haben, weil die kette sonst durch den beckenknochen des fahrers laufen müsste, was den wirkungsgrad des gesamtsystems wahrscheinlich nicht verbessern würde; also dass eine irgendwie geartete kettenumlenkung sein muss, ist konstruktiv gegeben.
Dann sind es 4 % (oder 10 %) im vergleich zu X %, die die kettenrolle "fressen" würde.
Wieviel es mehr kostet, sind also 4 % (oder 10%) minus X %.

Das Dalli ist m.E. ungefedert.
Bei einem gefederten hinterrad käme dazu, um wieviel prozent man die verluste in die federung reduzieren kann. Aber das problem hat ja Pinion gelöst, gleich *richtig* ohne "zwischen" ...

MfG
Andreas I.

 

[Benjie]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Ich habe selbst Messungen an meinem Ultratieflanglieger gemacht, diese Messungen hab eich hier aber gar nicht öffentlich gemacht, weil ja eh jeder die Messmehoden usw. anzweifelt.

Ich habe Fakten, Rechnungen, Beispiele vorgelegt, diese sogar nachgewiesen, aber dennoch gibts nur niedermachen?!

... fällt dir was auf?
nochmals - du zitierst einen text, in dem es um den wirkungsgrad des kettenantriebs geht und der zum ergebnis 95%-98% kommt, um deine eigene behauptung zu untermauern, ein zg würde 5-10% kosten. DAS IST IN SICH NICHT SCHLÜSSIG.

 

[luffti]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Hallo Luffti,

da mich das Thema im Moment auch beschäftigt, habe ich da mal was gebaut:

Anhang anzeigen 36824

Im Moment schalte ich das Ganze mit einem "Kettenblatt"abstand von 6mm (Mitte-Mitte), das funktioniert mit dem FDR-443 Umwerfer und nem Deore-Shifter ganz gut.

Meine Erfahrungen bezüglich Schaltbarkeit sind wie folgt: Wenn man die Ritzel richtigrum draufmacht (Label nach außen) sorgt das für gutes Schaltverhalten, aber leider auch dafür, daß die Kette bei relativ geringem Schräglauf auch schon ablaufen will. Ich hab jetzt das Mittlere umgedreht (breiten HG-Zahn der Aufnahme schmal geschliffen), dann schaltets viel schlechter vom Kleinen aufs Mittlere, aber dafür kann ich im Mittleren alle Gänge hinten schalten (die Position des gesamten Dreierpakets auf dem Kassettenkörper wurde vorher schon iterativ optimiert).

Wirkungsgradtechnisch bin ich noch hin- und hergerissen: Es ersetzte bei mir die hintere Umlenkrolle im Zugtrumm und ich glaube auch dran, daß die Kombi Umlenkrolle-ZG insgesamt mehr Verluste hat als zwei Umlenkrollen. Allerdings hat es viele Vorteile, die das wieder aufwiegen könnten... alles nich so einfach.

Grüße, Martin

Hallo Martin..
Toller Beitrag ! Danke schon mal dafür. (hast du schon mal überlegt für das Zwgtr. ein Schaltwerk zu benutzen? Und überlege auch wieviel Ritzel du überhaupt brauchst für dein Zwischengetriebe. Dazu solltest du wissen in welchen geschw. Bereichen du dich bewegen willst/musst)

Grundsätzlich mal an alle Teilnehmer dieses Forumsthreads, das Thema hätte ich evtl. anders formulieren sollen......und zwar so : "Wie schaffe ich es an einem Liegerad mit Verkleidung eine Übersetzungsbandbreite von 2,50m bis 14,00 m Entfaltung hinzubekommen ? Dies alles mit möglichst wenig Antriebsverlusten und möglichst kleinen Gangsprüngen !
So und jetzt hört bitte auf um 1-2 % Leistungsverluste zu diskutieren, viel intressanter wäre die dafür benötigte Zähnezahl vorne , vom Zwischengtriebe und der hinteren 10- fach Cassette zu wissen um solch eine Bandbreite zu erreichen.

Leider habe ich im Netz keinen Übersetzungsrechner gefunden, welcher eine solche Berechnung zulässt.
Ich habe bisher nur den max. gang errechnet (alles was so während der Arbeitszeit geht ) und da komme ich vorne auf 44 Zähne 11 Zähne auf dem zwgtr.
von diesem geht dann wieder ein 15er Ritzel (2.Antriebsstrang) auf eine 10-fach Cassette mit dem kleinsten Ritzel von 11 Zähnen.

Ergibt einen Max. Gang von 14,50m Abrollweg. Nun ist die Frage wieviel Ritzel müssen auf dem Zwgtr. sein damit man diese Übersetzungsbandbreite erreicht.
( Ein 11er das die Kette auf das Vordere Blatt führt ist klar. Ein 15er um die max. Überstz. von ca 14m zu erreichen ist auch klar....
Ich überlege sogar, hinten eine Campa 11-fach Nabe zu fahren , ob das allerdings mit dem Zwgtr. möglich ist weis ich nicht.
Die Abstufung der hinteren Cassette wäre auch wichtig...beginnend mit 11 !

Ich danke für eure Hilfe !

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Bisher wurde kein einziger nachweisbarer Fakt gegen meine Aussage erbracht.

Deine messungen seien fakten, andere messungen seien keine fakten.

Wie kann man einige hier von der Wahrheit überzeugen?

Mit "mehr des selben"!?

MfG
Andreas I.

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Nun ist die Frage wieviel Ritzel müssen auf dem Zwgtr. sein damit man diese Übersetzungsbandbreite erreicht.

Na, wieviele passen denn drauf?

MfG
Andreas I.

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Kann man eigentlich mit einem ZG den Einfluß der Federung verbessern (oder verschlechtern)?

Jain.
Wenn am hinterrad nochmal geschaltet wird, dann wohl kaum.
Wenn es getriebe ohne "zwischen" ist, d.h. wenn am hinterrad nicht geschaltet wird, sondern am hinterad nur ein ritzel ist, dann ja.

MfG
Andreas I.

 

[Jack-Lee]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

... fällt dir was auf?
DAS IST IN SICH NICHT SCHLÜSSIG.

Bitte VOR solchen Aussagen nachdenken!
95% Wirkungsgrad EINES Antriebes. Wenn man sich auch nur etwas mit Wirkungsgraden auskennt, weiß man das zwei hintereinander geschaltete "Maschinen", hier Getriebe, ihren Wirkungsgrad multiplizieren.
Und du willst mir doch jetzt nicht wirklich einreden das jedes der beiden Getriebe plötzlich einen höheren Wirkungsgrad hat als ein einzelnes.
Somit ist der GESAMTwirkungsgrad : 0,95*0,95 = 0,90 -> 90%

Gruß,
Patrick

PS. andere Messungen sind auch fakten, klar. Aber wer mir weder korrekte Messergebnisse, noch Messaufbau und Bedingungen nennen kann, dem glaub ich halt nicht. Sorry, wenigstens das hab ich im Studium gelernt.

 

[luffti]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Na, wieviele passen denn drauf?

MfG
Andreas I.

Hallo,
das ist wiederum ne gute Frage..... da zu dem einzelnen Ritzel das den antriebsstrang des 44 er Kettenblattes von vorne auch noch 2 Aluscheiben rechts und links dazu kommen sollen, welche ein abspringen der Kette verhindern sollen, würde ich sagen etwa 5-6 Ritzel.
Allerdings hab ich noch nicht ermitteln könen wie gross der Abstand der Ritzel sein muss um eine Schaltbarkeit mit einem Umwerfer zustande zu bekommen.
Bei dem schaltbaren Paket sollte natürlich auch rechts und links eine aluscheibe das herunterfallen der Kette beim Schalten verhindern. Ich hoffe aber mal mit
3-4 schaltbaren Ritzeln auszukommen.....Ich habe es auch schon mit einer Singlespeednabe probiert, da ist der Freilauf mit 15mm Breite,allerdings zu schmal.

 

[Benjie]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

klar, die alternative ist nämlich antrieb durch gedankenkraft. oder warpantrieb. du hast behauptet, "das zg" (und nicht "der antriebsstrang") kostet die 5-10%.

Bitte VOR solchen Aussagen nachdenken!
95% Wirkungsgrad EINES Antriebes. Wenn man sich auch nur etwas mit Wirkungsgraden auskennt, weiß man das zwei hintereinander geschaltete "Maschinen", hier Getriebe, ihren Wirkungsgrad multiplizieren.
Und du willst mir doch jetzt nicht wirklich einreden das jedes der beiden Getriebe plötzlich einen höheren Wirkungsgrad hat als ein einzelnes.
Somit ist der GESAMTwirkungsgrad : 0,95*0,95 = 0,90 -> 90%

Gruß,
Patrick

PS. andere Messungen sind auch fakten, klar. Aber wer mir weder korrekte Messergebnisse, noch Messaufbau und Bedingungen nennen kann, dem glaub ich halt nicht. Sorry, wenigstens das hab ich im Studium gelernt.

 

[Triatobil]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

p.s.:
Die verluste beider kettenantriebe dürften sich addieren,

MfG
Andreas I.

Schön das es im Konjunktiv geschrieben ist, denn tatsächlich ist die Verknüpfung multiplikativ und nicht additiv, Matthias hat da recht:"man kann die Verluste ja nicht einfach addieren..."

 

[GerdB]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Hallo Luffti,
wenn ich nächste Tage zurück bin schau ich mal in meinen Unterlagen nach. Da müßte ich noch nen Entfaltungsrechner von Bernd Buschmeierr (Dalli) haben.
Das ZG am Dalli hat rechts außen noch ein kleines Ritzel zum auffangen einer evtl herrunterfallenden Kette.
Ich find die Lösung für ein Tourenrrad klasse. Kette verläuft eng am Rahmen große Entfaltungsbnadbreite möglich.
Schau mal die Ergebnsslisten der Cyclevision durch und suche Guido Mertens raus. Der ist mit einem roten Dalli Shark unterwegs.
mfg
un
GOOD BIKE
Gerd