Zwischengetriebe, Erfahrungen

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Servus,

ein Zwischengetriebe und eine Umlenkrolle unterscheiden sich dahingehend das beim ersten eine Drehmomentübertragung von einem Getriebe(Ketten)strang auf einen anderen stattfindet.
Somit erzeugt ein Zwischengetriebe ein in Reiheschalten von zwei Einzelgetrieben. Dessen Wirkungsgrade sind bekannt.
Da bei den von mir aufgezeigten Messungen aber sehr "perfekt" rangegangen wurde, muss man in der Realität von einem schlechteren Wirkungsgrad ausgehen. WArum das so ist, habe ich bereits mehrfach erleutert.

GRuß,
Patrick
 
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Hallo,
Danke an Martin wegen seine entfaltungs berechnungen. Deswegen kann ich jetzt verstehen das leute gerne ein ZG einsetzen und das es in bestimmte situationen vorteile hat die mann anders nur schwer erreichen kann. Die entfaltungsbreite erreicht man sonst nur mit wirklich abnormal grosse kettenblatter.

39 er kettenrad+ 53 er+ 75er ist eine menge alu die mann jeder kurbelumdrehung bewegt.
Aber eine Entfaltung groesser 6 ist auf einem unverkleideten Liegerad ebenso Unsinn wie eine Entfaltung kleiner 1m ...
und beides erreicht man ohne irgend ein Problem mit Alltagskomponemten.

Also mit einem Alltagskettenblatt mit Z.B. 43 Zaehnen und einer Kasette von 13-34 Zaehnen ist man in der Entfaltung von 2 bis 5m dabei.
Das langt ohne das Kettenblatt zu wechseln auch fuer Leute mit weniger Trainingselan zu Geschwindigkeiten von etwa 10-25Km/h im Kadenzbereich von 80-110 rpm.
Fuer den Berg einen Rettungsanker von 25 Zaehnen bringt Dich am Berg bis ganz knapp ueber einem Meter Entfaltung da landest Du dann bei etwa 5Km/h langsamer ohne umzufallen ist wohl eher was fuer Artistenschuehler ... als fuer den Alltagsradler.

Wer es auch mal schneller mag baut ein 52 Blatt mit an die Kurbel und da ist dann der schnellste Gang bei 110 rpm bis 40Km/h (200W im im hochoptimierten Tieflieger) fuer den fitten Alltagsradler, und bist zu 55Km/h fuer den durchtrainierten Sprintertypen ... der die 450W beu 160rpm auch erstamal laenger als 5Minuten bringen kann.

Ich frage mich immer ganz verzweifelt, was wollt ihr immer mit dem Schreckgespenst der Asphaltsaegeblaetter?
Die baut man doch nur in Gummikuehe ein, damit zusammen mit Gewattaten bei niedriger Kadenz, auf Kosten der Kniegelenke, die Spannung in der Kette kleiner machen, und somit derbe Wirkungsgradverluste wie z.B. Bei Mango/Quest & Co noch wenigstens in der Ebene etwas vermindern kann, schon bei kleinen Huegelchen klappt das dann aber auch nicht mehr ....

Auf dem Zwischengetriebe rumschalten verbietet sich IMHO doppelt, weil fuer Leichtlauf optimierte Zaehne nicht wirlich gut zu schalten sind, und eine Getriebenabe, dazwischenzuschalten noch ein Weiteres 3.Getriebe in Reihenschaltung in den Antriebstrang (also dann etwa 20% Verluste) bringt.

mfG
Matthias

PS. bei 20" Raedern latuernich ...
 
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Da bei den von mir aufgezeigten Messungen aber sehr "perfekt" rangegangen wurde, muss man in der Realität von einem schlechteren Wirkungsgrad ausgehen.

Realität ist laut anderer messungen - mit 1000 km eingefahrenen und original vermutzten komponenten - 96 % oder 0,96 für einen einzelnen kettenantrieb.

MfG
Andreas I.
 
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Die baut man doch nur in Gummikuehe ein, damit zusammen mit Gewattaten bei niedriger Kadenz, auf Kosten der Kniegelenke, die Spannung in der Kette kleiner machen, und somit derbe Wirkungsgradverluste wie z.B. Bei Mango/Quest & Co noch wenigstens in der Ebene etwas vermindern kann, schon bei kleinen Huegelchen klappt das dann aber auch nicht mehr ....

Ich bin für einen neuen Workshop: Velomobil-Optimierung mit Matthias ...
 
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Also mit einem Alltagskettenblatt mit Z.B. 43 Zaehnen und einer Kasette von 13-34

Fuer den Berg einen Rettungsanker von 25 Zaehnen

Wer es auch mal schneller mag baut ein 52 Blatt mit an die Kurbel

macht eine Zähnezahldifferenz von 48 Zähnen, dass lässt sich wahrscheinlich mit einem MTB Schaltwerk gerade noch schalten, aber wenn man noch schmale Reifen aufgezogen hat, sinkt der Wirkungsgrad aufgrund der Reibung zwischen Schaltwerk und Asphalt dramatisch. ;)

Also meine Erfahrung am Dalli: ZG schaltet sich gut, der Antrieb ist schön knackig u.a. weil die hohen Kettenkräfte nur im Bereich des steifen Hinterbaus auftreten und der Entfaltungsbreich passt. (Ok, das Große Ritzel am ZG nutze ich nur bei längeren Bergabpassagen, es wäre also entbehrlich... aber ein bisschen Spaß muss nach einem Anstieg halt auch sein)

viele Grüße

Christoph
 
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Danke an Martin wegen seine entfaltungs berechnungen. Deswegen kann ich jetzt verstehen das leute gerne ein ZG einsetzen und das es in bestimmte situationen vorteile hat die mann anders nur schwer erreichen kann. Die entfaltungsbreite erreicht man sonst nur mit wirklich abnormal grosse kettenblatter.

39 er kettenrad+ 53 er+ 75er ist eine menge alu die mann jeder kurbelumdrehung bewegt.

Ich habe drei liegerader die alle mit frictionsschaltung ausgerustet sind. Auch hinten. Mann hört ganz gut ob es richtig lauft oder nicht. Ich sehe kein grund weswegen mann ein zg nicht mit friction schalten konnte. Wenn die ritzel umgekehrt aufgebracht sind konnte soger der HG schaltung unter last functionieren. Ohne richtige einsatz der justier schrauben ist es mir mit ein dreifach umwerfer gelungen der kette ausserhalb der kettenschutzring am dreifach kurbel zu bewegen. Wenn zahne drauf wahren hatte es gelaufen. Die innere drei blatter hat er bei gleicher einstellung gut geschaltet. Wenigstens seitlich hat ein umwerfer also genugend raum fur vier. Die unterschiedliche grosse der ritzel/kettenrader sollte auch dass problem nicht sein.

Die abstande zwischen die ritzel sollte 1 ring sein, bei zwei ringe passt die kette zwischen die ritzel... Fur die kleinere ritzel konnte mann auch schmale singlespeed einsetzen. Da gibt es welche die am cassetenkorper dicker sind und sich nicht so eingraben ins stahl.

HALLO !
EINES muss man den niederländischen nachbarn lassen.....wissen über fahrräder haben sie, ohne zweifel !!:)
 
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Hallo Reinhard,
Ich bin für einen neuen Workshop: Velomobil-Optimierung mit Matthias ...
Nun die naechsten beiden Workshops sind schon in der Planung: Radbau und dann der Holz-Midracer ...
Und dazu muss ich noch einige Wochen meine Kapazitaeten raffen um das ueberhaupt machbar werden zu lassen ...

Allerdings Dein Vorschlag eher was fuer DanielDuesentrieb ... denn der macht das ja jeden Tag vor wie man die VM-Zelle von Fahrzeug zu Fahrzeug leichter und trotzdem steifer machen ... auch das neueste Quest profitierte schon gewaltig von diesem Knoff-Hoff ....

Und um auf das Thema zurrueckzukommen, auch im Quest war man sichtlich froh das ZG loszuwerden, und ich glaube das sich niemand der beide Versionen gefahren ist sich zum ZG zurueckwuenschen wuerde.

mfG
Matthias
 
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Ich bin für einen neuen Workshop: Velomobil-Optimierung mit Matthias ...
Gerne, aber erst brauche ich ein VM. :)
Wenns nach Thüringen nicht immer sakrische 5h nervige Baustellenfahrerei wäre, könnte man das ja doch öfter machen.

Ja, ich staune auch immer wieder :) Zykloidenverzahnung kenne ich (ich hatte noch konstruktive Geometrie :) ), aber wie ich die jetzt auf Maß einwalze, da hätte ich gerade keine Idee.
Das sagt mir aber, das ich recht hatte, meine ~1960er Ritzelpakete aufzuheben :D
 
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Und um auf das Thema zurrueckzukommen, auch im Quest war man sichtlich froh das ZG loszuwerden, und ich glaube das sich niemand der beide Versionen gefahren ist sich zum ZG zurueckwuenschen wuerde.

Stell Dir vor, Ymte hat mir dieses Jahr noch gesagt, das sie überlegen (optional) ein ZG zu verbauen, weil sie sonst nicht die (von Kunden) gewünschten Entfaltungsbereiche hinbekommen ... Aber vielleicht liegt es auch nur daran, dass deren Kunden i.d.R. "nur" 80-90er Kadenzen treten ...
 
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Hallo Christoph
macht eine Zähnezahldifferenz von 48 Zähnen, dass lässt sich wahrscheinlich mit einem MTB Schaltwerk gerade noch schalten, aber wenn man noch schmale Reifen aufgezogen hat, sinkt der Wirkungsgrad aufgrund der Reibung zwischen Schaltwerk und Asphalt dramatisch. ;)
da man weder weder gross/Gross noch klein/Klein schaltet kommt man in der Praxis auch mit mittlerem Schaltwerk von 37Zaehnen zurrecht ... da schlackert die Kette halt bei klein/Klein etwas, aber kaput geht dabei nix.

Sorgfaeltig abgestimmt reicht sogar ein kurzes Schaltwerk fuer die unbedingt nowendigen 33 Zaehnen Kapazitaet aus.
Und was die Reibung betrifft, auch ein 48ger Schaltwerk ist selbst bei 20" Schlauchreifen immer mehr als 4cm vom Asphalt entfernt ...


Also meine Erfahrung am Dalli: ...
Sicherlich ist ein Dalli ohne ZG kein Dalli mehr ...
Nur das macht das ZG leider im Wirkungsgrad keinen Deut besser

mfG
Matthias
 
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da man weder weder gross/Gross noch klein/Klein schaltet

Hä? Klar schaltet man groß/groß. Auf dem Upright vielleicht nicht, aber bei Liegerädern (wo der Schräglauf egal ist) selbstverständlich.

Du fährst aber schon Liegerad, oder?
 
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Hallo Reinhard
Stell Dir vor, Ymte hat mir dieses Jahr noch gesagt, das sie überlegen (optional) ein ZG zu verbauen, weil sie sonst nicht die (von Kunden) gewünschten Entfaltungsbereiche hinbekommen ... Aber vielleicht liegt es auch nur daran, dass deren Kunden i.d.R. "nur" 80-90er Kadenzen treten ...
Nun mit einer 80ger Kadenz kommt schon bei geringen Leistungen schnell in einen Kniegelenkfeindlichen Bereich, sicherlich ist fuer einen trainigsgestaehlten und ausreichend Muskelbepakten Ymte sowas noch nicht das Problem ... und wie Du richtig zitiert hast, wenn's halt wirklich jemand haben will ...

Wenn ein Kunde unbedingt einen gewaltig oversizeten Entfaltungsbereich haben will, dann heisst das doch nur "I wuii aba" und noch lange nicht das es wirklich Sinnvoll ist.
Der Glaube das man durch Uebersetzung mehr Leistung bringen koennte, als durch Trainig, ist wohl sicherlich unausrottbar.

Ich selber wuerde das Problem halt mit der traditionellen Loesung: Kurze Kurbel, hohe Kadenz und Training angehen ... das kostet wenig, und man braucht dafuer keine Spezialprodukte ... das machen die Bahnfahrer doch schon lange so, und die sind im Tempo auch nicht weit von den VM im Alltagsbereich entfernt, nur schaffen die das irgendwie ohne ZG, ja sogar ganz und gar ohne Schaltung ... es muss also doch gehen, oder ???

Aber jeder moege doch nach seiner Fasson ... nur mit Wirkungsgrad hat das halt nichts zu tun, und auch Die, die in weichen Kettenleinien mit Zwischengetriebe und extrem niedrigen Kadenzen fahren wollen, muessen heftig fuer jedes Km/h mehr trainieren, denn sie muessen bei halber Kadenz ja die doppelte Kraft auf die Pedale bringen, und durch den schlechteren Wirkungsgrad sogar noch ein Stueckerl mehr ... Muskeln wachsen schnell aber die Sehnen Baender der Gelenke wachsen nur sehr langsam, und ein einmal demolierter Gelenkknorpel garnichtmehr. Nurmalso als Bedenkentraeger angemerkt

Aber andererseits sind wir hier bei unverkleideten Liegeraedern ...

mfG
Matthias
 
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Hallo Joerg,
Hä? Klar schaltet man groß/groß. Auf dem Upright vielleicht nicht, aber bei Liegerädern (wo der Schräglauf egal ist) selbstverständlich
Ich bin wirklich nicht scharf auf Dubletten und "Gangfinden im Zick-Zack" und "Zweihebelschalten". Selbst bei meiner alten 7fach faehrt man die 34 nur mit dem Mittleren wenn man hofft an Diesem Berg nicht auf das 25ger Blatt runterzumuessen. Im Normalbetrieb ist beim davorliegenden 24(Megarange) schon Schluss am mittleren Blatt.

Ebenso macht es mir keinen Sinn, auf dem 52ger Blatt auf ein groesseres Ritzel als auf das 17er zu schalten, weil da kommt man in Bereiche die man doch normalerweise auf dem Hautfahrblatt, mit einem Hebel schalten kann.

Fuer mich ist das Kleine Kettenbaltt ausschliesslich dazu da bei den beiden groessten Ritzeln nocheinmal die Entfaltung zu verkuerzen, und das grosse kettenblatt dazu da mit den 3 kleinsten Ritzeln, die Entfaltung nochmal um knapp 17% zu verlaengern (fuer Rueckenwind und laengere Strecken mit ganz leichtem Gefaelle bergein).

Du fährst aber schon Liegerad, oder?
Nur auf dem Frontriebeler ist es mit der Kettenlaenge auch nicht Soooo doll ...

mfG
Matthias
 
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Naja, der Fronttriebler ist ja wohl ein Sonderfall.
Ich kenne Leute die bei ihrem Quest das große Kettenblatt nur verlassen wenn es bergauf geht.
Dass man groß/groß nicht schaltet ist mal echt totaler Quatsch, und seine Schaltung so auszulegen dass groß/groß nicht schaltbar ist, würde ich sogar für fahrlässig halten.
 
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Nun der zweite Versuch. Die Wirkungsgrade werden subtrahiert

Also die verluste addiert.

Hm, mal überlegen. Ich trete eine Leistung von 100W und nach dem ersten Getriebe stehen mir noch 50W Leistung zur Verfügung die das zweite Getriebe antreiben. Diese Leistung wird wieder halbiert und am Ende bleibt mir eine Leistung von 25W. Also 0.5 * 0,5 = 0,25 und 100W * 0,25 = 25W. Das muß es sein. :D

Das ist doch mal anschaulich erklärt, wie es ein guter lehrer täte:dafuer: und nicht wie die experten der fraktion "iss so weil steht im lehrbuch".:dagegen:

Mal abgesehen davon, dass ich da durch diese diskussion auch schon drauf gekommen bin (dass nach dem ersten kettenantrieb 0,96 übrig bleiben und nach dem zweiten 0,96 von den ersten 0,96 ... ), also davon mal abgesehen ist der eigentliche witz daran, dass und wie ich wegen meines laienhaften addieren angezählt wurde, offensichtlich noch nicht aufgefallen.
Denn der gesamtwirkungsgrad ist, wenn man es korrekt muiltipliziert, höher, als wenn man laienhaft addiert (die verluste).
Das macht zwar bei den zahlen, mit denen man es bei kettenantrieben zu tun hat - selbst wenn man mit Patricks zahlen rechnet - nur ein halbes prozent aus, aber eben ein halbes prozent mehr.:D

MfG
Andreas I.
 
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Zurück zum eigentlichen thema, ich kapiere zwar noch nicht ganz von wo die wie rum aus welcher richtung welche ritzel schalten willst, aber mir fällt da noch ein, dass ich beim "zwischengetriebe" des Ostrades das problem hatte, dass ich mal plötzlich ins leere trat, weil sich die dünnen ritzel durch die "nuten" der ritzelaufnahme gefressen hatten. Da wurde aber nicht geschaltet, das war nur eine übersetzung (um normale kettenblätter ...), also die ritzel waren immer belastet. Bei geschalteten ritzeln sind ja nicht immer die gleichen belastet, aber das "ablaufritzel" oder "antriebsritzel der sekundärkette" oder wie auch immer, das ist immer belastet.
Und dieses problem des einfressens der ritzel gibt es auch bei singlespeedern und deswegen gibt es für die auch ritzel mit breiter auflage, sowas:
http://www.bike-mailorder.de/BIKE-TEILE/Ritzel/Ritzel/Singlespeed-Ritzel-EXTRA-STRONG-3-32-Zoll.html

MfG
Andreas I.
 
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Ich bin wirklich nicht scharf auf Dubletten und "Gangfinden im Zick-Zack" und "Zweihebelschalten". Selbst bei meiner alten 7fach faehrt man die 34 nur mit dem Mittleren wenn man hofft an Diesem Berg nicht auf das 25ger Blatt runterzumuessen. Im Normalbetrieb ist beim davorliegenden 24(Megarange) schon Schluss am mittleren Blatt.

Ich glaub der Matthes sollte mal VM-Fahren.
Dann weiss er warum man lieber 65/32 fährt statt 46/24....:rolleyes:
 
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Servus,

und warum? Sehe jetzt keinen Grund, außer das die Buden so weich sind, das durch den höheren Kettenzug alles wabbelt..

Gruß,
Patrick
 
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Servus,

@Daniel
Das meinte ich mitnichten, grade bei deinem Fahrzeug. Ich würde aber halt gern wissen warum man da eher vorn so groß fährt.

Gruß
Patrick
 
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