Zwischengetriebe, Erfahrungen

[luffti]

Hallo,
ich habe eine frage bezüglich eines zwischengetriebes, welches mithilfe eines umwerfers schaltbar sein soll. (Dalli-liegerad)
müssen die abstände zwischen den ritzeln genauso gross sein wie bei einer normalen cassette mit z.b. 10 ritzeln, oder grösser ? die abstände zwischen den 3 kettenblättern vorne sind wohl grösser als bei einer cassette hinten.
wer hat erfahrungen mit der schaltbarkeit und zuverlässigkeit eines solchen mechanik?

gruss luffti

 

[Jack-Lee]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Servus,

ich hab bei meinem Ultratieflanglieger mit Zwischengetriebe experimentiert.
Erste Feststellung : frisst gut 5-10% Leistung
Ansonsten hab ich ne 9fach Kasette zerlegt und immer zwei statt einem Distanzring zwischen die Ritzel gelegt. So ließ sich das auch mit dem Umwerfer gut schalten.

Gruß,
patrick

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

müssen die abstände zwischen den ritzeln genauso gross sein wie bei einer normalen cassette mit z.b. 10 ritzeln, oder grösser ?

Das Dalli kenne ich zwar nicht, aber die ritzel müssen vermutlich mindestens so weit auseinander sein, dass die beiden ketten aneinander vorbei passen. Im idealfall müssten die ritzel vermutlich so sitzen, dass sie auf den kettenlinien sitzen, kettenlinie vom kettenblatt und kettenlinie vom hinterradritzel.

MfG
Andreas I.

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Erste Feststellung : frisst gut 5-10% Leistung

Zweite feststellung: Jack Lee verbaut an seinen rädern kettenantriebe mit 2,5 % bis 5 % verlust statt der üblichen 1%.

MfG
Andreas I.

 

[luffti]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Servus,

ich hab bei meinem Ultratieflanglieger mit Zwischengetriebe experimentiert.
Erste Feststellung : frisst gut 5-10% Leistung
Ansonsten hab ich ne 9fach Kasette zerlegt und immer zwei statt einem Distanzring zwischen die Ritzel gelegt. So ließ sich das auch mit dem Umwerfer gut schalten.

Gruß,
patrick

hallo,
5-10% halte ich für übertrieben.
ein zwischengetriebe wie ich es mir vorstelle soll ja z.b. ein 3-fach kettenblatt ersetzen.
bei einer leistung von 250 watt soll das getriebe 12,5 watt fressen?? dann müsste ich ja bei 20 zwischengetrieben stehen bleiben )

 

[mbi03]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Hallo,

5-10% halte ich für übertrieben.
ein zwischengetriebe wie ich es mir vorstelle soll ja z.b. ein 3-fach kettenblatt ersetzen.
bei einer leistung von 250 watt soll das getriebe 12,5 watt fressen?? dann müsste ich ja bei 20 zwischengetrieben stehen bleiben )

Es ist aber so das Patrick da sehr vorsichtig in der Zahl gewesen ist.
Je nach Groesse der Blaetter, deren Differenz und eventuellen aenderungen der Zugrichtung musst Du eventuell sogar mit noch groesseren Verlusten rechnen ...

Und natuerlich ist die Annahme dass Du nach 20 Zwischengetrieben stehen bleibst auch nicht der Schluss der Mattematik.
20 Zwischengetriebe mit je 10% Verlust bringen bei 250W auf der Pedale immerhin noch ~30W auf's Hinterrad ...

man kann die Verluste ja nicht einfach addieren ...

mfG
Matthias

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

ein zwischengetriebe wie ich es mir vorstelle soll ja z.b. ein 3-fach kettenblatt ersetzen.

Ach so, das soll schalten?
(Sorry, ich dachte, es ist sozusagen nur eine feste untersetzung)

MfG
Andreas I.

p.s.:
Die verluste beider kettenantriebe dürften sich addieren, aber da kettenantriebe (zumindest die gut gepflegten der Wer-ein-halbes-%-verschenkt-ist-vom-glauben-an-die-reine-lehre-abgefallen - fraktion) mit 1 % nun wirklich sehr niedrige verluste haben und weiterhin eine umlenkung der kette über eine kettenrolle auch einen kleinen verlust bewirkt, ist das sowieso theorie und alle theorie ist grau.

MfG
Andreas I.

 

[christoph_d]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Hallo,

Beim Dalli sind es alles Ritzel und Spacer aus einer 7-fach Kassette, ist halt schon etwas älter. Für eine bessere Schaltbarkeit wurde die schmale Lücke in der Aufnahme aufgefeilt, so dass die Ritzel gedreht werden konnten. Das hat der Vorbesitzer von meinem aber nicht gemacht und auch ich war bisher zu faul, daher schaltet es sich etwas hakelig.

Viele Grüße

Christoph

 

[Carsten K.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

5-10% halte ich für übertrieben.
...dann müsste ich ja bei 20 zwischengetrieben stehen bleiben )

Dem aktuellen Speedhub Thread nach gleich man diese Verluste doch durch einen Hilfsmotor aus.

Allerdings: Wenn jedes Zwischengetriebe 5-10% frisst, ist es ja völlig egal, was ich vorne reinstecke. Die 20 Zwischengetriebe würden auch 100 PS zu 100% schlucken.

C.

 

[Jack-Lee]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Servus,

Verluste von 1% beim Kettenantrieb am Fahrrad? Und wovon träumt ihr Nachts?
Das ist kaum unter Idealbedingungen zu erreichen, aber sicher nicht am echten Rad.
Mal nach "Human Power"
"TECHNICAL JOURNAL OF THE IHPVA"
schauen
Ausgabe 50,Frühling 2000

Wirkungsgrad bei 100W und 60RPM sowie 52–15, war der Wirkungsgrad bei 93,2%. Dabei gabs eine perfekte Kettenlinie ohne Umlenkung.
Bei 80RPM sinkt der Wirkungsgrad unter 90%.
Kurzum-> höhere Kräfte bei gleicher Drehzahl heben den Wirkungsgrad, genauso wie sinkende Drehzahl bei gleicher Leistung. Auch wirken sich die Ritzel/Kettenblattgrößen stark aus.

52-11 hat bei 175W/60RPM einen WIrkungsgrad von 95,5
52-21 hat bei gleicher Leistung/Drehzahl einen von 98,2

Ein Zwischengetriebe hat meist kleinere Ritzel (ich hab meins so groß als möglich gemacht und musste dennoch 15Z nutzen). Wirkungsgrade über 92% halte ich selbst in den großen Gängen mit viel Kraft für unwahrscheinlich.

Gruß,
Patrick

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Verluste von 1% beim Kettenantrieb am Fahrrad? Und wovon träumt ihr Nachts?
Das ist kaum unter Idealbedingungen zu erreichen, aber sicher nicht am echten Rad.

Das sind die werte mit denen in diskussionen kettenschaltung <-> nabenschaltung die leute mit der "philosophie" wie du, die Im-geiste-selbst-beim brötchenholen-noch-straßenrennradfahrer, also leute wie du, sonst immer argumentieren.
:ironie:

MfG
Andreas I.

p.s:
Und die betrachtung ist mal wieder rein akademisch im negativen sinne, denn bei der geometrie des Dalli muss eine kettenumlenkung sowieso sein ...

 

[Jack-Lee]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Servus,

eine Umlenkung der Kette um ca. 30° sorgt aber nicht für 2x 180°... Du verstehst was ich meine?

 

[Fanfan]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

eine Umlenkung der Kette um ca. 30° sorgt aber nicht für 2x 180°... Du verstehst was ich meine?

Warum macht das denn einen großen Unterschied aus? Bzw. wo kommt der Umlenkwinkel ins Spiel, außer in den Lagern der beteiligten Rollen und Ritzel? Die Kette dreht sich in ihren Gelenken unter Last, fährt dann in sich unbewegt eine Runde spazieren, und dreht sich danach unter anderer Last (bei einer Umlenkrolle unter gleicher Last) wieder gerade. Zwischen Kette und Zahn seh ich noch eine vom übertragenen Drehmoment und vom Knickwinkel des Gelenks abhängige Reibung.


Viele Grüße,
Stefan

 

[Jack-Lee]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Servus,

wer fuhr ein Quest mit Zwischengetriebe und dann ohne?
Da waren die 10% und mehr recht gut mitzubekommen. Ich selbst habs mit der Messkurbel ermittelt.
Aber gut, Fakten scheinen hier nicht zu ziehen

GRuß,
Patrick

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

eine Umlenkung der Kette um ca. 30° sorgt aber nicht für 2x 180°... Du verstehst was ich meine?

Meinetwegen lass es 101 % verlust sein, damit ein zwischengetriebe so unheilig wie alles andere den rennsportgöttern missfallende sei, amen.
So lange das fahrrad trotzdem fährt, ist mir das rille.

Die reine lehre des feilschens um jedes gramm und jedes zehntel prozent wirkungsgrad, die ist dort gut, wo sie hingehört, im rennsport - und auch da nur im rennen selbst und im training schon nicht mehr.

(Es sind zwei kettenantriebe hintereinander.
In einem kettenantrieb wird die kette auch 2 x 180° umgelenkt.
Trotzdem hat ein kettenantrieb - zumindest neu und sauber - 1 % verlust, theoretisch.
Lass die praxis um 100% von der theorie abweichen, dann sind's 2 %.
Macht bei zwei kettenantrieben 4 %.
Wenn man für das kugellager noch 1 % drauf gibt (wobei ich jetzt nicht weiß, ob das realistisch oder großzügig ist), kommt man also auf 5 %, maximal.
Bis 10 % dürften schwungvoll hoch gegriffen sein.)

MfG
Andreas I.

 

[Jack-Lee]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Servus,

manchmal kommts mir vor als Rede ich gegen die Wand.
Ich habe Messtechnisch hinterlegt das der Wirkungsgrad selbst im BESTEN FALLE! (Ohne Umlenkung, kein Offset->perfekte Kettenlinie, und Groß/Groß mit viel Kraft und wenig Umdrehungen) der Verlust bei 2% liegt.
Im Normalfall bei 4-8%! Da das zwei hintereinandergeschaltete Antriebe sind, multipliziert sich der Wirkungsgrad.
Somit ist dieser selbst im allerbesten Fall (der praktisch nie erreicht wird) 0,98*0,98=0,96. Im Regelfall aber zwischen 0,84 und 0,92.
Somit bin ich schon recht optimistisch rangegangen.

Ich habe die Quellen und die Messungen nachgewiesen, somit stimmt meine Theorie/Praxis bis sie wiederlegt wird

Gruß,
Patrick

PS. da einige scheinbar nicht mal die PDF gefunden haben: http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp50-2000.pdf

 

[Andreas I.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

manchmal kommts mir vor als Rede ich gegen die Wand.

Willst du damit irgendetwas andeuten, was offen auszusprechen die forenregeln verbieten?
Jedenfalls wirst du mit einem tonfall, der rüberkommt als ob du die wahrheit gepachtet hast und der andere nur zu "wand" ist es zu kapieren, nicht viel freude mit den echos haben.

Bei deinen ausführungen fehlt, was bei dir die versuchsbedingungen "im besten fall" sind und was bei dir die versuchsbedingungen "im normalfall" sind.
Und was auch noch fehlt ist eine erklärung dafür, warum üblicherweise - und das werden schon etliche gemessen und nachgemessen haben - bei kettenantrieben von 1 % bis 2 % verlust ausgegangen wird - aber deine messungen "im normalfall" bis zu 8 % ergaben, also bis zu 400 % abweichen.

Wer viel misst misst mist.

MfG
Andreas I.

 

[luffti]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Hallo,
also mal locker leute....die verluste einer kettenschaltung, hin oder her.

die verluste gegenüber einem 3-fach kettenblatt mit umwerfer dürften eher gering sein, bei meiner angestrebten lösung eines schaltbaren zwischengetriebes.
verluste gibt es bei beiden systemen, allerdings wird es wohl kaum ein system geben welches weniger verluste aufbringt (etwa eine nabenschaltung).

 

[Jack-Lee]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

Servus,

ich habe meine Quellen nachgewiesen, du deine nicht.

In meiner Quelle ist z.B. ein Diagramm abgebildet das den Wirkungsgrad im Verhältnis zum reziprogen Kettenzug stellt. Dort sind am oberen Anschlag auch 99% zu finden..Rechnung folgt
Das zeigt gut das der Wirkungsgrad, bei ansonsten gleichen Bedingungen, extrem vom Kettenzug, bzw. Leistung zur Drehzahl, abhängt.
Das heist -> höhere Drehzahl bei gleicher Leistung mindert den Wirkungsgrad

Man nimmt eine Konfiguration mit dem von dir angestimmten 99% Wirkungsgrad, die ja normal sind für dich:

52/21 bei einem Kettenzug von 0,004N^-1
Das macht also 250N Kettenzug. Das 52er Kettenblatt hat einen Durchmesser von 205mm. Somit ist das Drehmoment vorn auf der Kurbel = 25,6Nm
Das macht bei einer normalen Drehzahl von 90RPM eine Leistung von P = (M*n*2Pi)/60 = 241W
Glaube nicht das man das im Normalfall tritt.
Gehen wir also von der halben Leistung aus (120W), somit einem halb so hohen Kettenzug von 125N. Dort ist der Wirkungsgrad noch 93%.

Hier sind idealisierte Bedingungen:
-kein Dreck
-kein Kettenoffset
-keine Umlenkung
-keine Kettenschutzrohre
-große Kettenblätter (viele fahren z.B. 42/15 bei der Geschwindigkeit -> nochmal 2-3% weniger WIrkungsgrad)
-kein schwankendes Drehmoment

Aber ja, du hast recht.. 99% sind ganz normal

Gruß,
Patrick

PS. ich hab die Wahrheit nicht gepachtet, ich lieg nicht selten Falsch. Ich lasse mich aber gern korrigieren, ich möchte ja was lernen. Andere beharren aber auf Ihrer Meinung und sind vollkommen Belehrungsresistent... Erinnert mich ein wenig an die Kirche und der Aussage das die Erde vor 20000Jahren von Gott erschaffen wurde. Aber diese "Gottesdiener" fahren mit Erdöl im Auto durch die Gegend

 

[Carsten K.]

AW: Zwischengetriebe , Erfahrungen

... Erinnert mich ein wenig an die Kirche und der Aussage das die Erde vor 20000Jahren von Gott erschaffen wurde. Aber diese "Gottesdiener" fahren mit Erdöl im Auto durch die Gegend

Und wer glaubt, dass aus einem Urknall unsere Erde ohne ordnendes Zutun entstanden ist, glaubt auch, dass aus der Explosion einer Buchdruckerei ein 24 Bändiges Lexikon entsteht.

Sorry für das OT aber das musste jetzt sein.

C.