Delta-Velomobil sinnvoll?

[Heiko]

Moin!

Ich war mal wieder auf der Seite von joutaligfietsen.nl. Irgendwie mag ich diese Art von Trike. Und unter den Fotos findet man auch eine Verkleidung(sidee) dazu.
Wäre diese Deltaform nicht ganz gut als VM geeignet?
Könnte man daraus ein schnelles VM machen?

Meine Gedanken zu so einem Delta-Trike/VM:
- sehr direkter da kurzer Antriebsstrang
- kein Spureinstellen notwendig (?)
- kein einzelnes spurführendes Hinterrad, welches beim Reifenplatzer zum Überschlag führen kann
- sehr schmale Abmessungen möglich, insbesondere vorn

Welche Nachteile hätte so ein VM-Konzept? Bekannt ist mir sonst nur noch das umgebaute Kettwiesel aus Kanada, welches aber außer dem "delta" nichts mit einem Jouta-Trike gemein hat.

Um das Ganze auf die Spitze zu treiben: Wäre so etwas als VM nicht sehr schnell?



Man könnte natürlich die Hinterräder auch freistehend wie bei der Leitra bauen und dafür das Heck schön schlank machen.

Grüße
Heiko

 

[Stefan M]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

@ Heiko
gib mal "Velotilt" in die Suchfunktion ein, da wurde schon einiges zu der VM-Idee geschrieben.
Gruß Stefan

 

[peter n.]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

.....Welche Nachteile hätte so ein VM-Konzept? Bekannt ist mir sonst nur noch das umgebaute Kettwiesel aus Kanada, welches aber außer dem "delta" nichts mit ......Um das Ganze auf die Spitze zu treiben: Wäre so etwas als VM nicht sehr schnell?
......Man könnte natürlich die Hinterräder auch freistehend wie bei der Leitra bauen und dafür das Heck schön schlank machen.
......

Die Neigetechnik macht das Teil so kompliziert. Sonst wäre meine Bastelei vielleicht noch in Gebrauch.

Die Kette ist kurz, ja, Spureinstellung entfällt. Diese Vorteile kannst du auch als "Velayo" haben.

Ein frontgetriebenes Delta benötigt (wenn ohne Neigetechnik) viel Last auf dem Vorderrad, sonst kommst du bei Nässe keinen Berg hoch. (Selbst getestet).
Ein frontgetriebenes Delta benötigt (wenn ohne Neigetechnik) viel Last auf den Hinterrädern, sonst kippt das Teil ultraschnell in Kurven. (Selbst getestet).
Sucht man sich eine Kompromiss-Sitzposition, so hat man auch in Punkten "Traktion" und "Kippsicherheit" nur Kompromisse.
Es hat seinen Grund, warum sich die erprobten Velomobile alle so sehr ähneln.



Der kurze Radstand auf dem Bild ist ausgetestet. Wenn die Hinterachse auch nur 10cm weiter hinten plaziert wird, ist die Kippgefahr in Kurven dramatisch gestiegen.


Gruss

Peter N.

 

[Stefan M]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Ein delta ohne Neigetechnik wird immer schneller kippen wie ein tadpole, unabhängig vom Sitz des Antriebs.
Warum sich die gängigen VMs alle ähneln, erschließt sich mir deswegen noch lange nicht.
Ich würde nicht eins davon fahren.
Gruß Stefan

 

[DLK]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Hallo Heiko

Irgendwie mag ich diese Art von Trike.

Naja, diese Bauform hat ihre Vor- und Nachteile. Ob die Vorteile überwiegen, hängt von der Verwendung ab.

Und unter den Fotos findet man auch eine Verkleidung(sidee) dazu.

Die Verkleidung wurde gebaut, mindestens 2 , in weiss und in grün. Die Grüne habe ich live an der Spezi gesehen, leider muss ich sagen dass sie vorne aussieht wie ein ... (wie ein menschlicher Hintern, um nicht das Wort mit A... zu gebrauchen.) Dies ist bestimmt auch anders baubar, hat insgesammt nichts mit der Bauform des Trikes zu tun, also vielleicht etwas OT, ausser du möchtest genau diese Verkleidung kaufen.

Wäre diese Deltaform nicht ganz gut als VM geeignet?

Also wenn du ein VM möglichst günstig bauen willst, vermutlich schon. Es wurde doch schon mehrfach gemacht, zB Wolfgang Bion's Forelle ist so gebaut, und auch das Mosquito-Velomobil folgt eigentlich diesem Konzept.

Könnte man daraus ein schnelles VM machen?

Das kommt wohl darauf an was du genau unter schnell verstehst.
Grundsätzlich hat ein Delta dasselbe aerodynamische Problem wie ein vierrädriges VM, lies dazu doch das pdf von Eggert Bülk.
Trotzdem wäre ein schnelles VM möglich, denn man könnte so ein sehr leichtes VM bauen, es wäre dann zumindest bergauf schnell...

Man könnte natürlich die Hinterräder auch freistehend wie bei der Leitra bauen und dafür das Heck schön schlank machen.

Dies ist möglich, die Hinterräder können weit seitlich vom Heck entfernt sein. Doch dies vergrössert die Stirnfläche A genauso fest, wie wenn sie sich beim Taddpole neben den Knien befinden. Der Stirnflächenvorteil ist dann dahin, und ob der cW-Wert wirklich besser ist? Kürzer als ein Tadpole-VM wird das Delta-VM ja trozdem nicht.

- kein Spureinstellen notwendig (?)

Nun, ich denke, dass man jedes VM so massiv bauen könnte, dass sich die Spur nicht verstellt. Die Problematik der Spureinstellung kommt doch durch den Leichtbau und die Federung. Und wenn man das Jouta gefedert nachbaut, so hat man bestimmt auch mit der Spur zu kämpfen.

- kein einzelnes spurführendes Hinterrad, welches beim Reifenplatzer zum Überschlag führen kann

ein klarer Vorteil für das Delta. Doch auch beim Tadpol kann man so einiges machen, um diesen Nachteil zu verringern.

Welche Nachteile hätte so ein VM-Konzept?

Der grösste Nachteil sehe ich in der Lenkung, diese reagiert wie jede Drehschemellenkung auf Unebenheiten des Untergrundes. Je schneller man fährt, desto stärker die Schläge auf die Lenkhebel. Es gibt Möglichkeiten, dies zu unterbinden (zB Mosquito-VM), die Lenkung ist dann aber längst nicht mehr so einfach. Und eine Federung möchtest du ja vielleicht doch auch noch einbauen.

Schöne Grüße
Dominik

 

[DLK]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Ein delta ohne Neigetechnik wird immer schneller kippen wie ein tadpole, unabhängig wo der Antrieb sitzt.

Tut mir leid, aber diese Ansicht teile ich nicht. Bei einem Delta kann der Schwerpunkt sich genau zwischen den Hinterrädern befinden (ok, besser wenige cm davor), und auch der Sitz könnte nur wenige cm über dem Boden montiert sein, eine solche Stabilität erreicht ein Tadpol mit Hinterradantrieb nie.
Ein Beispiel, das einer solchen Anordnung nahe kommt ist Harald Winklers 13kg VM oder das Asphalttretboot.
Bei den Deltas (Kettwiesel) wird halt der Sitz höhergelegt, weil die Kette unten durch muss, und weil es auch bequemer ist. Stabil genug ist es trozdem noch.

Grüße
Dominik

 

[Stefan M]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Die hase-trikes wurden für eine bestimmte Zielgruppe entwickelt und erfreuen sich auch bei anderen Gruppen größter Beliebtheit.
Über deren Stabilität kann man trotzdem geteilter Meinung sein.
Gruß Stefan
P.S.
Ich hab irgendwo eine Abhandlung über Kurvenphysik von deltas und tadpoles (beide ohne Neigetechnik).
Da geht klar hervor, dass tadpoles im Vorteil sind.

 

[DLK]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Die hase-trikes wurden für eine bestimmte Zielgruppe entwickelt und erfreuen sich auch bei anderen Gruppen größter Beliebtheit.
Über deren Stabilität kann man trotzdem geteilter Meinung sein.

Da hast du natürlich recht. Da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt, mir ging es mehr darum zu erklären, warum viele Deltas nicht die für ein Delta maximal mögliche Kurvenstabilität (physikalische Grenze) haben.

Ich hab irgendwo eine Abhandlung über Kurvenphysik von deltas und tadpoles (beide ohne Neigetechnik).
Da geht klar hervor, dass tadpoles im Vorteil sind.

Dieses: Werner Stiffels Seite, etwas nach unten scrollen, unter Kippsicherheit
oder hier?

Beachte bitte stets, wo sich beim Delta der Schwerpunkt befindet, ist er wirklich wie von mir gefordert fast zwischen den Hinterrädern und möglichst weit unten? In beiden verlinkten Fällen ist dies nämlich nicht so.

Beste Grüße
Dominik

 

[Imrahil]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Das kommt wohl darauf an was du genau unter schnell verstehst.
Grundsätzlich hat ein Delta dasselbe aerodynamische Problem wie ein vierrädriges VM, lies dazu doch das pdf von Eggert Bülk.
Trotzdem wäre ein schnelles VM möglich, denn man könnte so ein sehr leichtes VM bauen, es wäre dann zumindest bergauf schnell...


Dies ist möglich, die Hinterräder können weit seitlich vom Heck entfernt sein. Doch dies vergrössert die Stirnfläche A genauso fest, wie wenn sie sich beim Taddpole neben den Knien befinden. Der Stirnflächenvorteil ist dann dahin, und ob der cW-Wert wirklich besser ist? Kürzer als ein Tadpole-VM wird das Delta-VM ja trozdem nicht.

Und genau deshalb mag ich den Begriff Stirnfläche nicht, der Unsinn führt mehr in die Irre, als dass er hilft.
Selbsverständlich verdoppelt sich der Luftwiderstand eines VMs nicht, nur weil man rechts und links zwei tropfenförmige Anbauten in Fahrzeughöhe anbringt die die Basisbreite verdoppeln... Die umströmte Fläche ändert sich durch diese Anbauten nämlich praktisch gar nicht.

Negativ können an dieser Konstruktion fast nur die separaten Wirbelschleppen sein, die diese Einzelkonstruktionen jeweils hinter sich herziehen.

Gruß,
Justus

 

[DLK]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Selbsverständlich verdoppelt sich der Luftwiderstand eines VMs nicht, nur weil man rechts und links zwei tropfenförmige Anbauten in Fahrzeughöhe anbringt die die Basisbreite verdoppeln... Die umströmte Fläche ändert sich durch diese Anbauten nämlich praktisch gar nicht.

Von einer Verdoppelung war nie die Rede. Ich rechne mit einer Vergrösserung der Stirnfläche von 5-10%, wenn dies für dich "nämlich praktisch gar keine Flächenänderung" ist, dann bin ich mit dir einverstanden.

Aber nochmals langsam: Drei Modelle stehen hier zur Diskusion:
1) Ein "standart" Velomobil, um ein Beispiel zu haben nehme ich den Milan, ein Evo K wäre vielleicht noch schmaler.
2) Ein Delta VM mit freistehenden Hinterrädern, wie Peters Bülk, mit Aeroschutzblechen ausgestattet.
3) Ein Delta mit den Hinterrädern hinter dem Rücken des Fahrers, wie in Post #1, Heikos Bild als VM.

Ich habe einmal alle drei versucht in ein Bild zu montieren:


Ich finde, dass der Milan und Peters-DeltaBülk etwa die gleiche Stirnfläche haben. Ob die Räder nun vorne oder hinten neben dem Fahrer sind, sie sind neben dem Fahrer, vielleicht besteht 1-2% Unterschied, welche aber duch den Cw problemlos wieder vernichted weden können. Einzig die dritte Variante hat eine kleinere Stirnfläche, dafür ist sie auch entsprechend länger und wohl auch schwerer.


Beste Grüße
Dominik

 

[Felix]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Warum sich die gängigen VMs alle ähneln, erschließt sich mir deswegen noch lange nicht.

So viele verschiedene windschnittige Formen gibt es halt nicht. Flugzeuge ähneln sich auch alle, komisch, oder?

 

[Stefan M]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

So viele verschiedene windschnittige Formen gibt es halt nicht. Flugzeuge ähneln sich auch alle, komisch, oder?

Gar nicht.
Mit denen fliegt man in einer schnellen Kurve auch nicht aus selbiger.
Gruß Stefan

 

[mbi03]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Hallo Justus,

Und genau deshalb mag ich den Begriff Stirnfläche nicht, der Unsinn führt mehr in die Irre, als dass er hilft.

Das kommt schon etwas auf den Geschwindigkeitsbereich an.
Die Aerodynamische Qualitaet, und die umstroemte Oberflaeche wirken ja erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit wirklich markannt.

Bis dahin ueberwiegt die Groesse der Frontflaeche ...

Selbsverständlich verdoppelt sich der Luftwiderstand eines VMs nicht, nur weil man rechts und links zwei tropfenförmige Anbauten in Fahrzeughöhe anbringt die die Basisbreite verdoppeln... Die umströmte Fläche ändert sich durch diese Anbauten nämlich praktisch gar nicht.

Naja praktisch bemerkst Du beim Radeln eine "Flache Hand" zusaetzliche Frontflaeche schon durchaus als laestig ... Auch zu breite Reifen, grosse Spiegel, haessliche Packtaschen
udgl. ... So bis in die 30ger Schnitte ist die Fronflaeche durchaus ein beachtenswerter Faktor, dessen Minimierung deutliche Verbesserungen bringt.
Bei Schnitten ueber 40 beginnt IMHO der Bereich indem man sich zusaetzlich erheblich mehr Gedanken ueber den Wiederstandsbeiwert machen sollte, aber er bleibt halt ein Beiwert zur Frontflaeche ... ueber Geschwindigkeiten bei denen das dominieren koennte, wir hatten das ja schon bei den diversen Riplett und Dimpel-Diskussionen, koennen wir beim derzeitigen Stand der HPV wohl nur trauemen ...

Negativ können an dieser Konstruktion fast nur die separaten Wirbelschleppen sein, die diese Einzelkonstruktionen jeweils hinter sich herziehen.

Ja bei einem 150Km/h Durchschitt .... Bei Leuten die ueber Fahrradhelme und Radwegbenutzung diskutieren ist das so wichtig wie die Aerodynamik an einem Handwagen.

Bis dahin wird man wohl bei vielen anderen Parametern, wie Rollreibung, Antriebswirkungsgrad oder Ergonomie und Frontflaeche, groessere Wirkungen erzielen koennen

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Hallo Stefan,

Mit denen fliegt man in einer schnellen Kurve auch nicht aus selbiger.

Solange man die Kurven dort nicht begrenzt .... Manchmal ist aber da auch eine (Fels)Wand, ein Berg, ein Bauwerk ... und schon mancher Flieger der die Kurve nicht gekriegt, zerschellt ...

mfG
Matthias

 

[Stefan M]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Hallo Stefan,

Solange man die Kurven dort nicht begrenzt .... Manchmal ist aber da auch eine (Fels)Wand, ein Berg, ein Bauwerk ... und schon mancher Flieger der die Kurve nicht gekriegt, zerschellt ...

mfG
Matthias

Und in Reno fliegen sie sich auch schon mal gegenseitig in die Kiste, klar.......

 

[Felix]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Mit denen fliegt man in einer schnellen Kurve auch nicht aus selbiger.

Wie Matthias schon sagte: Nur weil man genug Platz hat. Auf nem großen Parkplatz fliegt man auch mit einem Velomobil nicht ab.

So bis in die 30ger Schnitte ist die Fronflaeche durchaus ein beachtenswerter Faktor, dessen Minimierung deutliche Verbesserungen bringt.
Bei Schnitten ueber 40 beginnt IMHO der Bereich indem man sich zusaetzlich erheblich mehr Gedanken ueber den Wiederstandsbeiwert machen sollte,...

Ich schaffe Schnitte über 30 nur mit dem Quest. Das hat eine größere Frontfläche, aber einen geringeren Widerstandsbeiwert als meine anderen Räder.

Bis dahin wird man wohl bei vielen anderen Parametern, wie Rollreibung, Antriebswirkungsgrad oder Ergonomie und Frontflaeche, groessere Wirkungen erzielen koennen

Der CwA vom Milan SL liegt schon bei 0,03, wo liegt der Crr von einem Fahrradreifen, bei 0,005? Da sieht man doch schon wo es zuerst sinnvoll ist zu optimieren. Dazu geht beim Luftwiderstand die Hälfte von v² ein, beim Rollwiderstand die Gewichtskraft. Da kann man dann selber rechnen ab welcher Geschwindigkeit der Luftwiderstandbeiwert den größeren Einfluss hat. Das hat man bei den Rollversuchen in Elfershausen auch eindrucksvoll sehen können.

 

[Felix]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Bei mir wären das etwa 15 km/h mit dem Milan SL (knapp über 100 kg Gesamtgewicht), beim Quest natürlich noch weniger!

 

[Imrahil]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Von einer Verdoppelung war nie die Rede. Ich rechne mit einer Vergrösserung der Stirnfläche von 5-10%, wenn dies für dich "nämlich praktisch gar keine Flächenänderung" ist, dann bin ich mit dir einverstanden.

Die umströmte Fläche ändert sich um 1-2% maximal, für die totale Veränderung am Luftwiderstand ist aber die Veränderung der Wirbelstruktur im Nachfeld des Fahrzeugs entscheidend. Beispiel Flugzeug:
T-Leitwerke erzeugen durch ihre exponierte Stellung im rückwärtigen Bereich des Flugzeugs eine stark ausgeprägte Wirbelschleppe, bei Entenflugzeugen liegt das Leitwerk vorne am Rumpf vor den Flügeln, die Verwirbelungen werden von selbigen abgefangen und abgeschwächt.
Die Analogie zu deinen Radkästen ist ja offensichtlich. Auch dort entstehen an exponierter Stelle Verwirbelungen durch die Bauteile. Glücklicherweise kann man gerade solche Bauteile aber gut in die klassische Tropenform bringen und so Wirbelbildung weitestmöglich einschränken.
Der totale Effekt eines solchen gut gemachten Anbaus dürfte (unter Berücksichtigung von Form-Widerstand an den Übergangen beispielsweise an Haltebolzen/Querverbindungen) dann final im von dir genannten Bereich 5-10% liegen, nur aus völlig anderen Gründen als durch den irrigen Begriff der "Stirnfläche" vermutet

Dass einige halbgare Aussagen zu dem Thema keinesfalls der Wahrheit entsprechen erkennt man an einem simplen Versuch:
Vergleiche eine plane Kreisfläche mit einer geschnittenen Tropfenform. Die Front ist jedesmal glatt und rund, der rückwärtige Bereich ist einmal glatt und rund, und läuft einmal spitz aus. Letztere wird einem deutlich geringeren Windwiderstand ausgesetzt sein als Erstere, und das obwohl die Frontfläche jeweils gleich ist.

Nochmals: Es gibt nur wenige verschiedene Arten von Luftwiderstand:
1. Wirbelbildung: Die Art und Weise in der die Form den Luftstrom vor und hinter sich verwirbelt.
2. Delaminierung: Ein Luftstrom kann an eine Form angelegt bleiben aber trotzdem aus Mikroverwirbelungen bestehen.
3. Luftreibung: Die Energie die durch Reibung eines anliegenden unverwirbelten Luftstroms verloren geht.

Die größten Posten liegen unter 1.: Hier unterscheidet man dann vor allem die Gesamtverwirbelung durch die Form und parasitäre Verwirbelungen durch nicht direkt zur Form gehörende Anbauteile (Beispiel Leitra die unverkleideten Querverbinder zu den Rädern) wichtig ist hier vor allem, dass der Luftstrom so lange wie möglich an der Form angelegt bleibt. Die Ablösung sollte so spät und kontrolliert wie möglich stattfinden.

Und entgegen einiger anderer Scherze hier in diesem Thread sind Aerodynamische Effekte durchaus in niedrigen Geschwindigkeitsbereichen entscheidend. Ab etwa 20km/h dominiert der Luftwiderstand unter den Fahrtwiderständen.

Gruß,
Justus

 

[Leonardi]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

...
Anhang anzeigen 39053

Der kurze Radstand auf dem Bild ist ausgetestet. Wenn die Hinterachse auch nur 10cm weiter hinten plaziert wird, ist die Kippgefahr in Kurven dramatisch gestiegen.

GrussPeter N.

Hier http://www.velomobile.de/D/Quellen/Technik-Themen/Kippsicherheit/kippsicherheit.html ist noch mal der Hinweis auf Stiffels Kippsicherheit. Aber am Ende steht noch zusätzlich was zum Einfluss vom Radstand bei zwei Rädern vorn. Vielleicht gilt das auch für zwei Räder hinten ?
Bis wieviel Km/h fühlst Du Dich bei dem kurzen Radstand sicher ? Wie groß ist er ? (Quest 1,30m)

"Die Kippsicherheit jedes Dreirads ist um so besser, je näher der Gesamtschwerpunkt an der Achse mit den 2 Rädern liegt." - hättest Du dann nicht das Vorderrad weiter nach vorn machen können ?

Gruß Leonardi

PS. Sieht doch Kippsicher aus - lach http://www.youtube.com/watch?v=su7gNQf8gK8 Radstand 5m ? fährt fast so schnell wie ich im VM an.

 

[titanium2006]

AW: Delta-Velomobil sinnvoll?

Hallo Matthias,

Das kommt schon etwas auf den Geschwindigkeitsbereich an.
Die Aerodynamische Qualitaet, und die umstroemte Oberflaeche wirken ja erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit wirklich markannt.

Bis dahin ueberwiegt die Groesse der Frontflaeche ...

kannst du das vielleicht genauer erklären?
Ich kenne bis jetzt nur die eine Gleichung für den Luftwiderstand (F): F=V^2*A*Cw*(Dichte)
Und daraus ergibt sich das zu jederzeit Fläche (A) und der Widerstandskoeffizient (Cw) gleichermaßen in den Luftwiderstand eingehen.

mfG
Jan