Zwischengetriebe, Erfahrungen

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Allerdings hab ich noch nicht ermitteln könen wie gross der Abstand der Ritzel sein muss um eine Schaltbarkeit mit einem Umwerfer zustande zu bekommen.

Warum willst Du überhaupt mit einem Umwerfer das ZG schalten, anstatt ein Schaltwerk zu nutzen? Im Mango wird sowas ja öfter verbaut und funktioniert scheinbar recht gut. Ok, da ist der Sekundärantrieb natürlich auf der linken Seite ...

Einen Entfaltungsrechner (Excel) der auch ZG kennt, findest Du übrigens hier: www.callesen.de (von User OCA, wurde hier mal besprochen).
 
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Hallo Reinhard, hallo Luffti,

Schaltwerk im Zugtrumm macht sich meiner Meinung nach nicht so gut (zumindest mit Spannkäfig), und "Kettenblätter" muß man ja im Zugtrumm schalten, weil das die auflaufende Kette ist. Und Schaltwerk nur mit Führungsblechen hab ich ja auch schon probiert und bin von den Ergebnissen ernüchtert (siehe hier).

Außerdem braucht man zwischen den "Kettenblatt"-Ritzeln ein bißchen mehr Platz als beim Kranz hinten, um zu verhindern, daß bei größerem Kettenschräglauf (und das mittlere Kettenblatt sollte man meiner Meinung nach mindestens von vorletztem bis zweitem Ritzel fahren können) noch zu verhindern, daß die Kette am größeren Kettenblatt anschlägt. Das schaltet dann mit einer normalen Schaltwerksrasterung nicht mehr.

Mehr zu Lufftis Beitrag mal noch heut abend von daheim aus, da hab ich auch ein Excelsheet, was ich zur Berechnung zur Verfügung stellen kann.

Grüße, Martin
 
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Hallo,
JETZT bin ich auf dem richtigen Weg....dank an Reinhard für den Link ! natürlich kann man auch ein Schaltwerk benutzen, aber wenn es mit einem Umwerfer auch geht wozu dann wieder die Ver..... nein ich schreib es nicht aus, sonst gibt es wieder unendliche Diskussionen !!:))
 
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Schön das es im Konjunktiv geschrieben ist, denn tatsächlich ist die Verknüpfung multiplikativ

Schön, dass du das so behauptest. An behauptungen mangelt es hier und in anderen themen ja nun nicht.
Eine erklärung, warum das so sein sollte, wäre schon sachdienlich.

MfG
Andreas I.
 
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Warum willst Du überhaupt mit einem Umwerfer das ZG schalten, anstatt ein Schaltwerk zu nutzen? Im Mango wird sowas ja öfter verbaut und funktioniert scheinbar recht gut. Ok, da ist der Sekundärantrieb natürlich auf der linken Seite ...

Ein Vorteil wäre, dass die vordere Kette recht weit innen laufen sollte, um Schräglauf zu vermeiden. Dann kann man einen ziemlich schmalen Q-Faktor einbauen.


Viele Grüße,
Stefan
 
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So, guten Abend nochmal,

Ich hoffe aber mal mit 3-4 schaltbaren Ritzeln auszukommen.....

Wie willst du 4 Ritzel als Kettenblätter schalten? Nen Shifter mit mehr als 3 Schaltstufen für vorn gibt es meines Wissens nicht, und ohne Index schalten - naja.. Wenn ich mal von umwerferbetätigt ausgehe, müßtest du da den Schaltweg des Umwerfers im Verhältnis zum Schalthebel irgendwie vergrößeren.

Und: Was ist das für eine Nabe, die du da auf dem Foto hast?


Mein Hauptgrund, über das ZG nachzudenken ist der, daß ich auf das 20" Hinterrad nicht verzichten möchte, aber mit der 39/53/75 Abstufung vorne keinen Frieden schließen kann, geschweige denn mit der Schaltplattenlösung hinten am Schaltwerk (um die Kette aus der Spritzzone der Vorderräder zu bekommen). Es schaltet einfach nur obergrottig. Mit dem ZG kann ich dieselbe Gesamtübersetzung, für die ich jetzt mindestens ein extralanges Schaltwerk brauche, mit nem kurzen Rennradschaltwerk schalten (z.B. Tiagra, das kann 30 als größtes und hält hoffentlich auch ein 32er aus ohne dauernd anzudotzen).

Schaltung jetzt: 39/53/75 vorn, 11-32 hinten. 559%, Zähneunterschied 57, Entfaltung 1,8 bis 10,2m.
Schaltung mit ZG: primär 42/16, sekundär: 14/21/28, 11-32 hinten. 582%, Zähneunterschied 35, Entfaltung 1,7 bis 10,0m.

Wenn ich den Primärtrieb auf 60/16 aufblase und sekundär alles so lasse wie es ist, kommst du mit 20" (1500mm Umfang) auf 2,5m bis 14,3m. Das entspräche deinen Vorgaben. Für größere Hinterräder kannst du dann den Primärtrieb anpassen oder vielleicht auch eine Lösung ohne ZG finden. Ich würde an deiner Stelle auch kein 11er als Abtriebsritzel im Primärtrieb nutzen, das ist sehr klein und wird dort dauernd gefahren. Fahr lieber ein größeres Primärkettenblatt.

Brauchst du das Excelsheet zum Berechnen oder ist der Link von Reinhard genug? Wenn du es brauchst, schick mir mal ne Mailadresse.

Gute Nacht, Martin
 
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natürlich schenke ich den messungen eines herrn rohloff mehr glauben als den messungen eines herrn hagemann.
warum, muss ich glaubich nicht gross begründen.
Doch, was würde mich jetzt aber schon interessieren - schon wegen dem fettgedruckten "natürlich".

die messungen stützen den als daumenregel überall gegebenen wert von ca. 97%.
Eines hab ich nach 1.5 Jahrzehnten Berufspraxis hart gelernt: "Daumenregel" heisst egal in welchem Gewerk meist "ich bin zu faul zum Nachrechnen oder Messen."
(Bei unserer Heizung hat das ~40% Unterschied ausgemacht - nach unten!)
 
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Also klare Frage stellen ... klare Antwort bekommen ...

Ich glaubte, das in dem vorangehenden Beitrag getan zu haben, aber von mir aus nochmal: Wieso ist der Umschlingungswinkel so wichtig für den Unterschied zwischen Umlenkrolle und Zwischengetriebe? Meine Überarbeitung des Beitrags, auf den Du Dich beziehst, hat sich ja mit Deiner Antwort überschnitten.


Viele Grüße,
Stefan
 
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Wie willst du 4 Ritzel als Kettenblätter schalten? Nen Shifter mit mehr als 3 Schaltstufen für vorn gibt es meines Wissens nicht,
Stell Dir einen Umwerfer mit einem 2. Parallelkäfig in einem Ritzel Abstand/Offset vor.
Originalkäfig schaltet Antriebskette auf Ritzel 1-3
Parallelkäfig schaltet Abtriebskette auf Ritzel 2-4
 
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[h=1]Maschinenelemente: [/h]Schraubrad-, Kegelrad-, Schnecken-, Ketten-, Riemen-, Reibradgetriebe, Kupplungen, Bremsen, Freiläufe
unter Maschinenbaustudenten und Ingenieuren auch schlicht der Niemann genannt.

Kapitel 26, Kettengetriebe
Das Wetter ist jetzt im Herbst eh s<piep>e, also könnte ihr Euch das auch mal komplett reinziehen. Es rentiert sich, Ketten gibt es schließlich an jedem Rad.
Kapitel 26.6 befasst sich mit den Wirkungsgraden. η ist Euer Freund, und ihr solltet ihn nahe bei 1 halten.
 
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Schön das es im Konjunktiv geschrieben ist, denn tatsächlich ist die Verknüpfung multiplikativ und nicht additiv, Matthias hat da recht:"man kann die Verluste ja nicht einfach addieren..."

Da meine frage wohl zu trivial war, als dass ein experte sich herablassen könnte, sie mir zu beantworten, soll ich mir das wohl selbst erarbeiten.:rolleyes:

Mal angenommen ihr habt alle recht, weil ihr das studiert habt:
Dann hätte ein kettenantrieb also einen wirkungsgrad von 0,93.
Ich als ahnungsloser laie würde machen, was "man ja nicht einfach machen kann", nämlich einfach addieren: 0,07 + 0,07 = 0,14.
Zwei kettenantriebe hätten dann: 1 - 0,14 = 0,86.
Multipliziert sind es aber 0,93 x 0,93 = 0,8649.
Oder sollte ich 0,07 mit 0,07 multiplizieren?

Und bei 0,98:
Falsch: 1 - (0,02 + 0,02) = 0,96
Richtig: 0,98 x 0,98 = 0,9604

Ich sehe es ein, man kann das nicht einfach addieren, da läge man bei der betrachtung eines zwischengetriebes an der dritten oder vierten stelle hinterm komma ja total falsch.

Was würde die liegeradgemeinde ohne ihre großartigen experten tun!?:D

MfG
Andreas I.
 
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Ich versuche an so etwas immer praktisch heran zu gehen und Übertreibung macht anschaulich. Ich habe zwei Getriebe mit je 50% Wirkungsgrad. Im ersten Versuch addiere ich die Wirkungsgrade 0,5 + 0,5 = 1. Juhu, so etwas wollte ich schon immer haben. Also noch schnell ein drittes Getriebe besorgt und ab geht die Post. Nun der zweite Versuch. Die Wirkungsgrade werden subtrahiert 0,5 - 0,5 = 0. Huch jetzt wird die gesammte Leistung im Getriebe verbraucht. Hm, mal überlegen. Ich trete eine Leistung von 100W und nach dem ersten Getriebe stehen mir noch 50W Leistung zur Verfügung die das zweite Getriebe antreiben. Diese Leistung wird wieder halbiert und am Ende bleibt mir eine Leistung von 25W. Also 0.5 * 0,5 = 0,25 und 100W * 0,25 = 25W. Das muß es sein. :D

Martin, der das alles nicht so ganz ernst meint.
 
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Hallo Stefan,
Wieso ist der Umschlingungswinkel so wichtig für den Unterschied zwischen Umlenkrolle und Zwischengetriebe?
Mehrere Faktoren beeintraechtigen den Wirkungsgrad, der Umschlingungswinkel ist nur einer davon ....
Eine Umlenkkrolle kann/sollte man deshalb auch ueber den Durchmesser optimieren. Aber eine Umlenkrolle dient ausschliesslich zum umlenken.
Die beim umlenken entstehenden Verluste sind, egal ob man ein ZG oder eine UL benutzt nicht sehr unterschiedlich, nur kann man meist die UL freier optimieren.

Allerdings sind die "Umlenkverluste" nur ein kleiner Teilaspekt in der Gesamtbilanz.
Nicht das man die vernachlaessigen sollte, aber die grossen Truemer liegen woanders.

mit freundlichen Gruessen
Matthias
 
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Ich mochte diesen Rohloff link mal einstellen, Ich glaub hier werden die verluste doch ziemlich klar erklart. http://www.rohloff.de/de/technik/speedhub/wirkungsgradmessung/index.html

Das Problem ist das hier mit MTB-Blättern und kleinen Ritzel gearbeitet wurde.
Bei einer RR Übersetzung von 52/42/30 und einer 11-28 Kasette hätte die Rohloff deutlich schlechter abgeschnitten.
Da kann man denke ich noch 1% auf den Wirkungsgrad draufaddieren.

Allerdings gehts hier ja um ein ZG und nicht um die Rohloff.

Guido hat lange Jahre wie Gerd schon erwähnt hat mit einem ZG gearbeitet,
Auch in der Whitehawk war ein ZG drin.
Der Vorteil ist eindeutig dass der Rahmen in Kettenzugrichtung gebaut werden kann. Für Sprinter sehr wichtig.
Ich hab schon Räder mit ZG gesehen die liefen beim Drehen der Kurbel noch enige Umdrehungen nach, und bleiben nicht wie bei einem Tieflieger sofortwieder stehen.
Ich denke die geringere Kettenschwingung ist da sehr von Vorteil.

Auch kann ich mir nicht Vorstellen das ein ZG 4% Verlust hat wie unser mbi03 uns vermuten läßt,
ansonsten wären die Birk Comet Räder deutlich langsamer.
 
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Hallo Rene,
Das Problem ist das hier mit MTB-Blättern und kleinen Ritzel gearbeitet wurde.
Das ist das Kleinere Uebel, die Ergebnisse auch fuer die Kettengetriebe sind schon desshalb unbrauchbar weil der Auftraggeber dieses Machwerkes, solange die Ausgangsbedingungen manipuliert hat bis das passende Ergebniss rausgekommen ist.

Allerdings gehts hier ja um ein ZG und nicht um die Rohloff.
Auch wenn man die Wirkungsgrade fuer Kettengetriebe von dort nimmt und sie bei ZG Multipliziert, kommt, wegen der idiotischen Ausgangsannahmen,
blanker Muell raus.

Auch kann ich mir nicht Vorstellen das ein ZG 4% Verlust hat wie unser mbi03 uns vermuten läßt,
ansonsten wären die Birk Comet Räder deutlich langsamer.
Die Realitaet ist aber 93-95% Wirkungsgrad fuer ein Kettengetriebe mit den Fahrradkomponenten, nur muss man auch mal nachfragen Wann, wo, und wie wirkt sich das in der Realitaet auch praktisch aus.

Ein wirklich rundum hevorragendes Rad wird natuerlich auch durch ein ZG, nicht wirklich untergrottig schlecht.
Die meisten Raeder haben anderswo viel gravierendere Maengel als die 5-7% Nachteil im extremstleistungsbereich.

Wenn ein ZG(wie hier im Thread) die Kapitulation der Konstrukteuers vor der Realitaet ist, dann gute Nacht fuer das Produkt.
Ein hochoptimiertes ZG kann wenn man die Komponenten sorgfaeltig waehlt natuerlich auch durchaus in den Bereich in dem man mit einen
weniger sogfaeltig gemachten einfachen Antrieb hat, kommen, da ist schon Flex im Rahmen, oder gar Federungsrueckwirkungen ein viel uebleres Problem.

Allerdings laufen die auf kosten des Leichtlaufes, auf leichteres schalten optimierten Ritzel derartig schlecht, das Du mit einem 4% Zuschlag nicht auskommen wirst, eher werden es wohl 8-10% sein.

Die Ritzel eines ZG sollte man vorteilhafter von Hand herstellen(lassen), Ausreichend Zahnhoehe, Zycloid-Verzahnung dann ordentlich einwaelzen, dass sie wirklich stossarm laufen, das kriegst Du schon lange nicht mehr zu kaufen.

mfG
Matthias
 
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95% Wirkungsgrad EINES Antriebes. Wenn man sich auch nur etwas mit Wirkungsgraden auskennt, weiß man das zwei hintereinander geschaltete "Maschinen", hier Getriebe, ihren Wirkungsgrad multiplizieren.

Hmm, wenn man nach dem Wirkungsgrad des ZG fragt, dann muss man doch den gesamten Antriebsstrang messen (wo man die multiplizierten Wirkungsgrade hat) und dann mit dem Wirkungsgrad des Antriebsstranges ohne ZG zu vergleichen.

War Deine Messung jetzt nur das ZG oder der gesamte Strang?

Gruß,
Georg

PS: Ich frag nur um das ganze zu verstehen, nicht um jemanden irgendetwas zu unterstellen. Glauben muß immer skeptisch hinterfragt werden!
 
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Danke an Martin wegen seine entfaltungs berechnungen. Deswegen kann ich jetzt verstehen das leute gerne ein ZG einsetzen und das es in bestimmte situationen vorteile hat die mann anders nur schwer erreichen kann. Die entfaltungsbreite erreicht man sonst nur mit wirklich abnormal grosse kettenblatter.

39 er kettenrad+ 53 er+ 75er ist eine menge alu die mann jeder kurbelumdrehung bewegt.

Ich habe drei liegerader die alle mit frictionsschaltung ausgerustet sind. Auch hinten. Mann hört ganz gut ob es richtig lauft oder nicht. Ich sehe kein grund weswegen mann ein zg nicht mit friction schalten konnte. Wenn die ritzel umgekehrt aufgebracht sind konnte soger der HG schaltung unter last functionieren. Ohne richtige einsatz der justier schrauben ist es mir mit ein dreifach umwerfer gelungen der kette ausserhalb der kettenschutzring am dreifach kurbel zu bewegen. Wenn zahne drauf wahren hatte es gelaufen. Die innere drei blatter hat er bei gleicher einstellung gut geschaltet. Wenigstens seitlich hat ein umwerfer also genugend raum fur vier. Die unterschiedliche grosse der ritzel/kettenrader sollte auch dass problem nicht sein.

Die abstande zwischen die ritzel sollte 1 ring sein, bei zwei ringe passt die kette zwischen die ritzel... Fur die kleinere ritzel konnte mann auch schmale singlespeed einsetzen. Da gibt es welche die am cassetenkorper dicker sind und sich nicht so eingraben ins stahl.
 
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