welches Liegerad ist besonders effizient

Zick-zack ist mit meinem Lenker eigentlich kein Problem und langsam werde ich innerhalb von Orten nur bei Unübersichtlichkeit (Verkehr und Oberfläche). Was Du mit wellig meinst, weiß ich nicht genau bzw. konnte da keine Nachteile beobachten.
es geht nicht darum ob wendige Kurse ein Problem sind, sondern ob du dort Zeit verlierst!

Nach meiner Erfahrung kann in einem winkeligem Kurs ein Liegerad einem RR nicht das Wasser reichen ( so mal alles über einen Kamm geschoren und Ausnahmen außen vor). Mit dem Up kannst du viel besser agieren ausgleichen und bist auch schneller mit dem Gewicht von links nach rechts.
Zudem ist man nach meiner Erfahrung auf ZickZack-Strecken mit dem MBB nochmal langsamer als mit der Liege, weil man halt Zeit braucht die BeinMasse von links nach rechts zu bewegen. Auf der Liege musst du viel weniger Masse bewegen um die Lenkbewegung einzuleiten.
Ich empfand diese Trägheit beim MBB als störend und war einer von 2 Punkten, die mich vom MBB wieder weg gebracht haben.
 
250W. Natürlich war er in Untenlenkerhaltung.
ergibt realistisch nachvollziehbare 310-320 Watt - evtl falsche Kalibrierung? Natürlich gibt es RR-Fahrer, die auch 350 Watt längerfristig treten.
nach meiner Erfahrung auf ZickZack-Strecken mit dem MBB nochmal langsamer als mit der Liege, weil man halt Zeit braucht die BeinMasse von links nach rechts zu bewegen.
Interessant. Da bin ich mal gespannt, wie sich das weiter entwickelt. Der Wendekreis ist auf jeden Fall größer. Ist halt die Frage WIE winkelig ein Kurs und ganz besonders, wie die Sicht auf den Kurs ist (kurvige Ortsdurchfahrten sind da tatsächlich schlecht wg. Zäunen und parkenden Autos). Bei engen Serpentinen hatte ein Razzfazz auf dem letzten Gardasee-Trainingslager aber auch deutliche Probleme und musste stehend umsetzen. :oops: Das wäre mit dem MBB überhaupt kein Thema und dazu kommt noch, dass MBBs sehr unterschiedliche Maße in der Lenkung verwenden, was sich sicher auch deutlich auswirkt. Aktuell bin ich in einem Lenkungs-Mix aus Beine und Arme unterwegs und das fand ich bisher deutlich agiler, als ich erwartet hatte.
Schwieriger finde ich momentan noch, dass ich (bisher) nicht dieselbe Rückmeldung vom Fahrbahnuntergrund bekomme wie auf dem RR. Der RR-Lenker vorne ist wohl etwas direkter in der Rückmeldung. 3-rädrig ist das weniger ein Problem. Da müsste ich mich auf dem MBB wohl in Protektoren packen und den Grenzbereich ausloten. :eek:

Was mich bei den Werten aus Frankreich noch stört - mit ziemlicher Sicherheit wurden verschiedene Messsysteme verwendet und das kann schon mal voneinander abweichen. Die Werte des langen Kurses sollte man wohl besser nicht nutzen, weil ja auch die Fahrweise in den Durchschnittswert einfließt - manche lassen einfach mehr rollen als andere und fahren dafür Vollgas, wenn sie treten. Ob das am Ende dieselben Durchschnittswerte ergibt, müsste man mal genauer betrachten. (Wäre eine zusätzliche, sinnvolle Aufgabe für eine Testfahrt.)
 


Ich würde sagen der M Racer ist mit doppeltem Radgewicht effizienter, wo der Fahrer auch noch weniger Watt tritt. Man vergleiche bitte mal Plätze 2 und 3 auf der Liste. Beide unterscheiden sich nicht sehr von der Statur, vielleicht 3 Kg Gewichtsunterschied bei den Fahrern.
Es geht hier um dem Vergleich gutes Rennrad gegen mittelmäßig ausgestattetes schweres Liegerad im Flachland auf einem Rundkurs.
 
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Was ist schon Effizienz?
  • Aerodynamische Effizienz
  • Rolltechnische Effizienz
  • Antriebseffizienz
  • Menschliche Effizienz (Welche Leistung kann ich auf welchem Rad, bei welcher Sitzposition bringen, wie gut ist die Kühlung)
  • Fahrtechnische Effizienz (optimale Energieerhaltung z.B. bei Kurven, Ausnutzung Windschatten usw.)
und da gäbe es wohl noch einige weitere Faktoren zu berücksichtigen.
Die effizienteste Fahrrad / Fahrer Combo für eine bestimmte Strecke ist schlussendlich diejenige welche in der Aggregation der verschiedenen Faktoren das beste Resultat erzielt.

Marco konzentriert sich für die anspruchsvolle Strecke von Nandax auf die technischen Faktoren und lässt die humanen Faktoren (verständlicherweise) ausser Acht. Meine Erfahrungen sagen mir, dass wir weit weg sind von einem homogenen Fahrerfeld und bei einer Strecke wie Nandax die humanen Faktoren ebenfalls eine wichtige Rolle spielen:
Fredy Furchtlos absolvierte die Abfahrten / Kurven am Limit und nahm dadurch viel Energie jeweils in den folgenden Abschnitt mit.
Rudi Angstbremser war vorsichtiger unterwegs und musste dafür jeweils etliche Körner aufwerfen um wieder auf Tempo zu kommen.
Bei der Auswertung rein nach Speed/Watt wie Marco es macht wird das Fahrrad von Fredy deutlich effizienter erscheinen, entspricht dies jedoch der Realität?

Bezogen auf Nandax 3H glaube ich, dass bezüglich der rein technischen Faktoren @Matze mit seinem offenen Milan nicht ein überlegenen Fahrzeug hatte, dennoch dominierte er das Rennen weil er von der Spitzengruppe deutlich am Besten mit den Konditionen vor Ort zurecht kam (insbesondere Stichwort Kühlung). Sehe nicht, wie sich diese "humanen" Differenzen bei einer Analyse rausfiltern lassen.

Eigene Analysen der verschiedenen Streckenabschnitte im Vorfeld ergaben, dass auf einer solchen Strecke UV, TV und VM nahe zusammen liegen (und auch ein RR nicht gross abfällt) mit leichten Vorteilen für TV und UV. Matze und auch @dooxie waren aber einfach im Rennen stärker als die besten UV (wobei MT auch etwas Pech hatte mit der Schaltung) und bei TV traten erst gar keine starken Fahrer an. Ich bin überzeugt, dass Matze mit einem vergleichbar starken Auftritt das Rennen auch UV z.B. mit einem Troytec TT (womit er 2014 in Saone auf einen Spitzenplatz fuhr) oder einem guten teilverschalten Liegevelo souverän gewonnen hätte.

Anders z.B. die WM 2018 in Betteshanger Park mit einer wenigen anspruchsvollen Hochgeschwindigkeitsstrecke.
Dort hatte die aerodynamische Effizienz ein sehr grosses Gewicht und dies erlaubte es @carbono mit seinem PoB ebenfalls äusserst souverän den Weltmeistertitel zu gewinnen obwohl im VM-Feld wohl deutlich stärkere Fahrer mitkämpften um den Titel.
Eine Analyse dieser Rennen würde wohl aussagekräftigere Resultate liefern bezüglich der (vor allem dominanten aerodynamischen) Fahrzeugeffizienz für solche Strecken da hier die humanen Faktoren relativ gesehen weniger stark reinspielen.
 
@Fritz Ich hab leider kein Premium Account. Aber Powermeter ist vorhanden. Bzw. Bin der Max bei Strava... Plätze 2 und 3 bitte! ;)
 
Hätte hier auch noch ein schönes Segment zum Vergleich:
(Wattzahlen sieht man auch ohne Account)

- P1 m5 CHR mit Aero Setup,
- P2 Top TT Rad mit sicherlich leichteren und damit stärken Fahrer als P1 (wird an der letzten Welle extrem deutlich).
- P3 - P5 unbekannt, tippe aber auch auf TT, außer vielleicht 5/5 da die zu zweit unterwegs waren.
- P7 normales Aero RR ohne Auflieger (ich)
- P8 unbekannt
- P9 TT

Ohne Wind, Temp und Gewicht/Größe der Fahrer aber eben nur bedingt für ein endgültiges Fazit verwertbar wie immer bei Strava.
 
...ist man nach meiner Erfahrung auf ZickZack-Strecken mit dem MBB nochmal langsamer...
So "erfahre" ich das auch - weshalb ich mit dem MBB noch größere Bögen um Ortschaften, Dorffeste, stark frequentierte Parks etc. mache, wenn ich es eilig habe. An sich stellt sich die schwere Eigenbau-Mühle aber als das Rad dar, mit dem ich "auf Strecke" fast so schnell bin, wie mit dem Musashi - und das wiegt schlapp 10 Kilo weniger, hat Kettenschaltung (vs Rohloff) und schmale Bereifung. Meine Meinung zur Effizienz: wenn nicht irgendetwas anderes beim Musashi "klemmt", wovon ich nicht ausgehe, ist mein MBB tatsächlich mein (für meine Art der Krafteinleitung zumindest) effizientestes Rad.

Und um die Diskussion mal kurz von Weltmeistern und anderweit sportlich Begnadeten wegzubringen: Da ich aus körperlichen Gründen leider nicht in der Lage bin, höhere Dauerleistung zu bringen, bin ich seit mehreren Jahren auf der Suche nach dem besten Kompromiss aus Bequemlichkeit und Effizienz. Und so letztlich beim MBB gelandet. Scheint was dran zu sein!
Damit das wenigstens ein bisschen einzuordnen ist: mit dem Musashi bin ich auf der Geraden schnell mal (aber natürlich auch nur kurz) über 35 und kann die 30 dann auch ein Weilchen halten - mit dem MBB dauert es länger bis ich mich da hingeschraubt habe, letztlich fehlen aber immer so 2-3 km/h.
Die SPM ist nochmal etwas langsamer als das MBB, obwohl sie eigentlich gut läuft und auch über 4 Kilo leichter ist - da komme ich bei knapp über 30 schon an meine eng gesteckten Grenzen. Und die sind für mich ein gutes Maß, um zu sehen, welches Rad bei wenig verfügbarer Leistung das beste Ergebnis zuläßt.

Meine Erklärung: Ich war schon zu meinen Rennradzeiten ein ausgesprochener "Armfahrer" - in der Ebene ging es nur über hohe Kadenzen und falls ich es geschafft habe, mit der Gruppe am Anstieg anzukommen, dann war ich oben auch meist vorn, zumindest aber vorn dabei.
Allerdings bin ich da ausschließlich Wiegetritt gefahren - also mit maximaler Beteiligung von Armen/Rücken. Und genau der mögliche und auch spürbare Einsatz der Arme macht für mich offenbar den entscheidenden Unterschied.
Die vielbeschworene Effizienz hat also vielleicht noch einen individuellen Aspekt - denn was nutzt der theoretische Vorteil des MBB-Konzepts, wenn ich gar nicht der passende Fahrertyp bin, um die potenziell höhere Krafteinleitung durch die Arbeit mit dem Oberkörper optimal auszunutzen?
Meine "steile These": vielleicht gibt es "das effizienteste Liegerad" in dem Sinne gar nicht...
@Spaceballs war ja vorhin auch schon in diese Richtung abgebogen.
Aber versteht mich bitte nicht falsch: mich interessiert natürlich alles sehr, was Ihr hier an Messergebnissen zeigt!

LG Holger
 
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Matze und auch @dooxie waren aber einfach im Rennen stärker als die besten UV
ich gehe davon aus, dass die TV/UV mit ähnlichen Zeiten beim 100 km Rennen in Nandax mehr Leistung gebraucht haben als ich im Velomobil (201 W Schnitt). Meiner Meinung nach ist auch bei einer Strecke mit 1500 hm auf 110 km ein Velomobil überlegen. Zumindest wäre ich mir selbst im Velomobil gegenüber mir auf dem Liegerad haushoch überlegen.
 
Ansonsten sollte man diese Werte einfach in Kreuzotter werfen können.
Das habe ich jetzt mal gemacht:
Irgendwie ist die Formel kaputt; die Erdbeschleunigung gehört nicht zum Luftwiderstand dazumultipliziert.
Jein; es ist zwar falsch, aber damit kommen die richtigen Ergebnisse raus:
  • Auf dieser Webseite sind Beispielrechnungen. Die meisten Werte kann man direkt in Kreuzotter werfen.
  • Nur der Faktor KS ist mysteriös. Aber wenn man annimmt:
    KS * 9.81 = 1/2 * Luftdichte (1.2041 kg/m^3) * c_W * A
    ergibt sich: cW*A = 0.3585 m^2
  • Wenn man das in Kreuzotter eingibt, bekommt man 366 W.
  • Auf der Webseite oben steht 335.5 W; allerdings ist der Kreuzotter-Wert um die Antriebsverluste erhöht
    => Wenn man den Wert durch 109% teilt, kommt man ziemlich genau auf die 335.5 W.
 
ich gehe davon aus, dass die TV/UV mit ähnlichen Zeiten beim 100 km Rennen in Nandax mehr Leistung gebraucht haben als ich im Velomobil (201 W Schnitt).
Hoi Richard, schon länger nicht mehr gesehen, schauen ob es dieses Jahr ein Training auf der RR-Bahn in Oerlikon geben wird.

Im Schnitt wirst du recht haben, vermute aber die Verteilung ist ganz anders beim VM als beim UV und TV irgendwo dazwischen (näher beim UV).

Beim VM hast du höhere Spitzen, dafür auch längere Pausen mit wenig Leistung.
UV / TV ist mehr Dauerleistung gefragt, kürzere Pausen und dafür halt auch weniger Leistung für die Spitzen.

Ist wohl auch individuell wem was besser liegt, bei dir mit Sprinterqualitäten ist es wohl das Erste, bei mir untrainierte Schildkröte eher das Zweite:cool:

In Nandax war man rund zwei Drittel der Zeit im Anstieg und ob man auf dem anderen Drittel (der Zeit) dies ausgleichen konnte hing sicher auch davon ab wie stark jeweils die Rennfahrergene ausgeprägt sind.
 
@dooxie Wenn ich mich korrekt erinnere lagen 2014 in Saone beim 3H Rennen ein TV (Bernhard) und ein UV (Matze) im Zweikampf an der Spitze, gefolgt von dir und Daniel mit VM.
2019 in Nandax waren es mit Matze und dir zwei VM vorne, gefolgt von 4 UV und einem UP, TV trat kein konkurrenzfähiger Fahrer an (von der Leistung her, nicht dem Material).

Mein Eindruck war, dass beide 3H Strecken vergleichbar waren bezüglich Anforderungsprofil und starke Fahrer egal ob UV, TV oder VM vorne mitfahren konnten. Wer dann schlussendlich ganz oben auf dem Treppchen steht ist auch immer mit etwas Wettkampfglück verbunden.

Wo ich eine Änderung sehe gegenüber 2014 ist aber darin, dass das Feld bei den VM breiter aufgestellt ist während es UV eher stagniert und TV schon immer sehr schmal war. Sprich die Chance, dass es ein VM Fahrer ist dem es am Besten läuft wurde grösser.

Wie siehst du das?
 
Wenn ich mich korrekt erinnere lagen 2014 in Saone beim 3H Rennen ein TV (Bernhard) und ein UV (Matze) im Zweikampf an der Spitze, gefolgt von dir und Daniel mit VM.
Es war kein 3h Rennen, sondern 100 km. Ich kann mich erinnern, daß einige Trikes vor der Ziellinie auf die Spitzengruppe warteten, um eine Runde weniger fahren zu müssen.
@dooxie hatte sich bei der Steigung überschätzt (so wie @visafan ), fuhr erst vorneweg und wurde dann ein- und überholt, als er einbrach und Daniel hatte wie damals üblich seine Defektpause, die ihn aus der Führungsgruppe warf, mit einer noch nicht auskurierten Erkrankung. Das bei einem Rennen, das soweit es ging VMs benachteiligte, damit TVs eine Chance auf den Gesamtsieg bekommen sollten.
Das war für mich die bis dahin klarste Situation, daß TVs und Highracer von den VMs abgelöst waren als Königsdisziplin.



Gruß,

Tim
 
Naja. Die Strecke spielt ja selbst bei der TdF in die Entscheidung rein, welche Fahrer aufgestellt werden - dieses Jahr verzichten einige Bergfahrer. In dieser Szene könnte man dann noch bauartspezifische Entscheidungen einbeziehen. Jede*r LR-fahrende mit Zugriff und guter Anpassung auf verschiedene LRer würde das Rad wählen, das den Sieg bringen könnte. Wie immer - alles relativ.
Eine WM so auszurichten, dass auch UV/TV gewinnen könnte wäre durchaus berechtigt und sinnvoll, außer man möchte reine VM-Veranstaltungen.
 
Das bei einem Rennen, das soweit es ging VMs benachteiligte, damit TVs eine Chance auf den Gesamtsieg bekommen sollten.
Das ist Ansichtssache. Soweit ich mir erinnere gab es in Saone wie auch in Nandax 4 Rennen: Ein Bergrennen, zwei Sprints- und ein anspruchsvolles 100km Rennen. Aufgrund der Verteilung des Teilnehmerfeldes haben zumindest in Nandax UV und TV bei den Sprints eher stärker verloren als VM in den Bergrennen und die Sprints zählten ja auch doppelt mit. Die 100km / 3H sehe ich als ausgeglichen, unter dem Strich also immer noch einen Vorteil VM auf den Gesamtsieg. Ist doch schön wenn auch mal ein VM oben aufs Trepchen darf. Zugegebenermaßen waren andere Weltmeisterschaften deutlich einseitiger geeigneter um die Königsdiziplin VM ins beste Licht zu setzen. So war es an den Weltmeisterschaften 2011(Beano), 2015 (PoB) und 2018 (PoB) ja jeweils eindeutig wer ohne Benachteiligungen der echte König war :cool::love:;).
 
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Das ist Ansichtssache. Soweit ich mir erinnere gab es in Saone wie auch in Nandax 4 Rennen: Ein Bergrennen, zwei Sprints- und ein anspruchsvolles 100km Rennen. Aufgrund der Verteilung des Teilnehmerfeldes haben zumindest in Nandax UV und TV bei den Sprints eher stärker verloren als VM in den Bergrennen und die Sprints zählten ja auch doppelt mit.
Die Veranstalter erzählten vor dem Prolog noch stolz, daß Velomobile keine Chance hätten auf den Gesamtsieg, dafür hätten sie mit dem Bergrennen und der Strecke fürs Kriterium gesorgt. Schon beim Bergzeitfahren wurde klar, daß sie die Fortschritte bei den VMs nicht berücksichtigt hatten.
Zugegebenermaßen waren andere Weltmeisterschaften deutlich einseitiger geeigneter um die Königsdiziplin VM ins Beste Licht zu setzen.
Ja, man muss sich schon Mühe geben, damit VMs nicht vornewegfahren. Ist bei der Aufgabe, eine interessante WM zu gestalten natürlich legitim.

So war es für mich an den Weltmeisterschaften 2011(Beano), 2015 (PoB) und 2018 (PoB) ja jeweils eindeutig wer ohne Benachteiligungen der echte König war
Die VVs werden bei den Versuchen, un- oder teilverkleidete Einspurer zu bevorteilen viel stärker ausgebremst, das stimmt.

Gruß,

Tim
 
100 km in Saone kann ich Dir auch verlinken, da hatte ich weniger Leistung als in Nandax (und bin schön eingegangen in den letzten 2 Runden), und das hat Gesamt nur noch für Platz 6 gereicht.
bei der Steigung überschätzt hätte ich gar nicht gesagt, aber zu großes Kettenblatt, Hitze, Krämpfe, und zu wenig Langstrecken-Erfahrung waren dabei.

Wie siehst du das?
Eine gerechte Wertung über TV/UV/VM ist schon schwierig. Würde man die beiden Sprints zusammenfassen, wäre es vielleicht ausgeglichener (Berg, Sprint, 100 km mit schwieriger Strecke).
Dass es mehr VM Teilnehmer gibt liegt sicher daran, dass viele das VM als Pendelfahrzeug verwenden.
Ich wollte aber nicht den Thread kapern und halte mich wieder zurück :).
 
1. Rennrad ist nicht gleich Rennrad,hängt sehr von der Position ab.mit 250 Watt 40 km/h durchfahren,da gewinnt der Junge ja jedes Rennen auch gegen Profis.da war wohl der Power Meter falsch kalibriert.ich fahre mit 250 watt mit dem Rennrad in unterlenker 36 km/h,im oberlecker 34,5.mit einem richtigen bikefit auf dem triathlonrad um 40,meine lightning als clone liegt bei 38km/h mit 54 Grad lehnenneigung bei 16 cm tretlagerpberhöhung.
 
Die 74km/h mit dem m5 würden es ja immer auf die 1.Plätze bei den schnellsten vollverkleideten bringen.hab ich bisher nicht gesehen.
 
1. Rennrad ist nicht gleich Rennrad,hängt sehr von der Position ab.mit 250 Watt 40 km/h durchfahren,da gewinnt der Junge ja jedes Rennen auch gegen Profis.da war wohl der Power Meter falsch kalibriert.ich fahre mit 250 watt mit dem Rennrad in unterlenker 36 km/h,im oberlecker 34,5.mit einem richtigen bikefit auf dem triathlonrad um 40,meine lightning als clone liegt bei 38km/h mit 54 Grad lehnenneigung bei 16 cm tretlagerpberhöhung.
oder dein Rennrad ist mies eingestellt,, nicht aero gebaut, du hast schlechte Reifen drauf und du hast zuviel Gewicht…
gibt halt auch beim Rennrad optimierungspotential und die Guten machen halt alles richtig.

Das war auch ein Rennradler den man nur einmal im Jahr trifft,
Aber beim Profi musst du nochmal 100-150Watt drauflegen.
 
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