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@miessa
Eine Quelle zu deinem Screenshot wäre nett, so hängt das ziemlich in der Luft.
Das war aber meine Frage.Ich bin hier nicht in Sachen Knackfrosch unterwegs ...
Der Rest ist geknackt - daher schrieb ich auch "trivial".... jetzt mußt Du nur noch knacken worauf ich Dir geantwortet habe.
Auch wenn "optimalste Tangentialwinkelstellung" gleich 2 Worte enthält, die gar nicht gehen, wirkt die Seite recht brauchbar.Falls es Dir hilft:
http://radtechnik.dyndns.org/wheel.html
Abschnitt "Kreuzung / Tangentialeinspeichung" 3. Absatz.
Soweit richtig und doch so falsch. fuer die Tragfaehigkeit und die Drehmomentfestigkeit, sind aber nur und ausschliesslich die Winkel innerhalb, der Ziehenden und der schiebenden Gruppen entscheidend. Sie muessen nur vergleichbare Momente erzeugen damit sich ein Gleichgewichtsustand einstellen kann.Doch, sie ist notwendig, da man für das fertige Laufrad immer beide Seiten braucht. Und man kann die Seiten nicht einfach unabhängig voneinander entwerfen weil die Gegenseite genau in die von er anderen Seite übriggelassenen Löcher passen muss.
Weil es ja eine Winkelteilung in einem begrenzten Raster ist, wird man dem Ideal="absolut tangential" nur in ganz seltenen AusnahmefaellenWie gesagt muss der Radbauer beachten, dass eine Seite in die Lücken der anderen passt. Sonst ja.
Teilungs-geometrie ist immer ganzzahlig(es gibt keine halben Loecher(Abstaende)) ... also sind sie so betrachtet innerhalb des Rades immer Tangential und immer Paralell, wenn man das zur Speichezahl passende Muster waehlt,Wenn die Speichen ideal tangential verlaufen sind schiebende und ziehende Speiche zwingend parallel (mit Abstand Nabenflanschdurchmesser) und nicht beliebig. Wenn es nicht ganz ideal ist, sind sie immer noch annähernd parallel (siehe auch mein letzter Post). Und sie bleiben auch annähernd parallel, wenn man die Flege vergrößert oder verkleinert.
In solch schematisierten BildernIch habe nie etwas über Vierergruppen geschrieben und die interssieren für meine Argumentation auch nicht.
Meine Überlegungen haben mit meinem Sehzentrum nichts zu tun, ich könnte sie auch blind anstellen. Du müsstest nur vll. mal drauf eingehen.
Schoen wenn da was erstmal garnicht ging, ploetzlich ganz trivial geworden ist ...Der Rest ist geknackt - daher schrieb ich auch "trivial".
Habe ich mir gebookmarket, sieht aber verdaechtig, nach beim Schraner abgeschrieben aus ...Falls es Dir hilft:
http://radtechnik.dyndns.org/wheel.html
Abschnitt "Kreuzung / Tangentialeinspeichung" 3. Absatz.
Auch wenn "optimalste Tangentialwinkelstellung" gleich 2 Worte enthält, die gar nicht gehen, wirkt die Seite recht brauchbar.
Habe nie geschrieben, dass es nicht geht, sondern, dass tangential nicht zwingend notwendig ist.Schoen wenn da was erstmal garnicht ging, ploetzlich ganz trivial geworden ist ...
Schön, dass du das jetzt auch verstanden/zugegeben hast.Innerhalb dieses Raster Tangential, ist nicht immer absolut tangential, und damit gibt es manchmal durch Zufall ein Problem.
Nein, denn auch wenn es über die Tangentiale geht und die Winkel negativ werden, müsste die "Feder" Speiche für diese weitere Winkeländerung zusätzlich gedehnt werden.Bis absolut tangential, waechst das Drehmoment danach faellt es wieder. Die Speiche ist eine Feder, drehst Du ueber die Tangente hinweg und nimmst das Drehmoment weg, strebt das System zum naechstgelegenen Minimum nicht unbedingt zum tiefsten ... so kann es passiern das es je nach dem wie das Drehmoment gerdade wirkte, mal in dem einen oder den andern Minimum haegenbleibt bzw. es anstrebt ---> bistabieles System ---> Knackfrosch
Wo hab ich denn jetzt erklärt was theoretisch nicht geht?Waehrend es fuer Dich immer leicht ist, zu erklaehren was theoretisch nicht geht, haben es die Menschen die sich bemuehen etwas schwer zu verstehendes, so begreiflich zu machen, damit man es fuer die Praxis auch hernehmen kann, immer das Problem Dir einen Aufaenger zur Demontage zu bieten ...
Das stimmt ziemlich sicher, aber das hab ich auch nicht behauptet.Denn offensichtlich bist Du weder in der Lage ein optimales Rad zu bauen
Ich habe hier ganz bestimmt nicht versucht zu erklären, wie man ein optimales Rad baut.noch es so zu erklaeren das einer der guten Willens ist es auch versteht.
Wo soll ich denn das jetzt wieder gemacht haben?Lieber raetst Du jedem, selbst gegen jedes bessere Wissen, zum Falschen, nur damit Du nicht selber mit bloed dastehst.
Ich bin auch immer ganz erstaunt ueber die Ruhe und Geduld, mit der Du hier schreibst ... gefaellt mir, auch wenn ich immer ein etwas ungeduldiger, aufbrausender Schlechterklaerer bin.Mal so zwischendurch: Ich bin ziemlich beeindruckt von Matthias Wissen, Erfahrung und Gedanken zum Thema Laufräder. Da könnte man ja ein ganzes Buch mit füllen.
Natuerlich geht es mitunter auch "Anders" anders ... aber je schneller unsere Fahrzeuge werden und um so intensiver sie im Alltag genutzt werden, um so mehrNicht dass es anders nicht auch gehen würde, hab ich ja selber genug Gegenbeispiele hier, aber gut zu wissen wie man es perfekt machen kann wenn man will. Vor allem weil man für Speichen und Überkreuzungen etc. keine besonderen Fähigkeiten braucht, man kann es einfach tun.
Nicht muss sondern kann ...Eines war halt dass man je kleiner das Rad wird, um so mehr von der Tangente abweichen muesse ...
Und wenn Du Pech hast, zerrst Du Dir Langloecher in die Nabe oder die Lager fallen raus, Bremstrommeln werden unrund usw.Nicht muss sondern kann ...
Ich speiche auch die 20" Reder vorn 3 hinten 4Kreuz, voellig ohne jedes Problem.Natürlich kannst du auch ein 20" tangential einspeichen - die Speichen können dann (geschätzt) 3x so viel Drehmoment übertragen wie ein 28".
Bei den Problemen, die sich am Felgenboden durch die Schrägstellung ergeben, frag ich mich halt - wozu?
Das hat mit Umsatz nichts zu tun, du musst nicht überall Gespenster sehen, das ist oft einfach Unwissenheit. Beispiel Reifen: Früher ging man davon aus dass schmale Reifen schnell sind und breite komfortabel. Dann kommt jemand mit der Erkenntnis um die Ecke dass breite Reifen bei gleichem Druck besser rollen. Also bin ich in den nächsten Laden um schnelle Reifen fürs Quest zu besorgen. Dort empfahl man mir 40 mm, obwohl auch schmalere Reifen da waren, breite wären ja schneller. Ich sag: Aber wenn ich mit weniger Druck fahre kehrt sich das ganz schnell um. Nein, da gäbe es sogar eine Diplomarbeit drüber.Natuerlich geht es mitunter auch "Anders" anders ... aber je schneller unsere Fahrzeuge werden und um so intensiver sie im Alltag genutzt werden, um so mehr
"Kleinigkeiten" wachsen sich manchmal zu Problemen aus. Wie oft liest man von den Speichbruechen an Triken Liegen und VM, viel haeufiger als an Rennraedern, aber gleichzeitig, so viele aus der Werbung stammende umsatzfoerdernde Vorurteile.
Dann stell doch bitte mal ein Foto von einem 4-fach gekreuzten 20" Rad mit 36 Speichen hier rein, ich hab halt leider keins.Ich speiche auch die 20" Reder vorn 3 hinten 4Kreuz, voellig ohne jedes Problem.
Nein.Das Drehmoment das Du an der Nabe uebertragen kannst wird aus dem Zug der Speichen und dem Durchmesser des Nabenflansches bestimmt.
Und das voellig unabhaengig davon wie gross das Rad aussen ueber die Felge ist. die Speiche uebertraegt immer denselben maximalen Zug.
Matthias hat schon recht, nabeneingangsseitig (also wenn man danach fragt: welches maximale Drehmoment darf man am Ritzel anlegen) spielt die Laufradgröße für das übertragbare Drehmoment keine Rolle. Das ist (wenn man die Nabenbreite vernachlässigt) immer <Nabenflanschspeichenlochkreisradius> * <Speichenzugfestigkeit> * sin<Winkel zwischen Speiche und Radius am Nabenloch>.Nein. Für das Drehmoment ist es aber eben nicht egal, in welchem Winkel die Kraft auf die Felge übertragen wird.
Dann stell doch bitte mal ein Foto von einem 4-fach gekreuzten 20" Rad mit 36 Speichen hier rein, ich hab halt leider keins.
Mac