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TR Speichenwinkel 20"
- Ersteller Daniel_B
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AW: Speichenwinkel 20"
Ja dann geh ich für mich mal davon aus dass ich da wirklich Unterlegscheiben rein mach damit ich die Nippel etwas treiben kann.
Wenn ich noch entsprechende Speichen auftreib kreuze ich dann auch nur 2 mal.
Hat jemand nen Tip für 170mm lange schwarze Speichen die was taugen und sagen wir mal max. 50€ für beide Räder kosten?
Dann hab ich noch ne Frage:
Hab in einer Einspeichanleitung gesehen dass die Speichen wenn sie lose in der Nabe hängen nicht gerade nach unten hängen sollten sondern
nur schräg und erst mit Spannung runter gezogen werden damit sie richtig satt im Nabenloch hängen.
Meine tun das aber auch nicht, die hängen fast auf 90° zum Nabenflansch. Also da auch noch Scheiben rein??
Ja dann geh ich für mich mal davon aus dass ich da wirklich Unterlegscheiben rein mach damit ich die Nippel etwas treiben kann.
Wenn ich noch entsprechende Speichen auftreib kreuze ich dann auch nur 2 mal.
Hat jemand nen Tip für 170mm lange schwarze Speichen die was taugen und sagen wir mal max. 50€ für beide Räder kosten?
Dann hab ich noch ne Frage:
Hab in einer Einspeichanleitung gesehen dass die Speichen wenn sie lose in der Nabe hängen nicht gerade nach unten hängen sollten sondern
nur schräg und erst mit Spannung runter gezogen werden damit sie richtig satt im Nabenloch hängen.
Meine tun das aber auch nicht, die hängen fast auf 90° zum Nabenflansch. Also da auch noch Scheiben rein??
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AW: Speichenwinkel 20"
Sind schon Messingnippel.
Aber die Scheiben unter den Köpfen sind kein Muss oder?
Weil dann überlege ich echt ob ich meine Speichen behalte und auch 3-fach gekreuzt lasse.
Andererseits hab ich grad gefunden dass Sapim Leader mit Polyax-Nippeln gar nicht allzu viel mehr kosten würden.
Da kann ich dann gleich die Länge anpassen und 2-fach kreuzen.
Sind schon Messingnippel.
Aber die Scheiben unter den Köpfen sind kein Muss oder?
Weil dann überlege ich echt ob ich meine Speichen behalte und auch 3-fach gekreuzt lasse.
Andererseits hab ich grad gefunden dass Sapim Leader mit Polyax-Nippeln gar nicht allzu viel mehr kosten würden.
Da kann ich dann gleich die Länge anpassen und 2-fach kreuzen.
mbi03
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AW: Speichenwinkel 20"
Hallo Felix
mfG
Matthias
Hallo Felix
Das sind ungeoeste Felgen, die speicht man nicht ohne Scheibchen ein, die Scheibchen sind 0,8mm das ist nicht weiter schlimm die Speichen gibt es in 2mm Spruengen
mfG
Matthias
mbi03
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AW: Speichenwinkel 20"
Hallo Daniel
Die Scheibchen fuer die Koepfe, verbessern die Haltbarkeit von Nabe UND Speichen erheblich.
Die meisten Naben sind fuer Maschinelles einspeichen "optimiert" und die Speicheloecher oft viel zu gross.
Auch sind die Flanschen bei geschmiedeten Alu-Naben technologiebedingt im Querschnitt Konisch ... weil sie so besser aus dem Gesenk entnommen werden koennen,
also dort wo die Speichen sitzen obendrein meist zu schmal ...
Antriebsraeder, und Scheibenbremsraeder speicht mann so gut es geht tangential ein und das ist eigendlich bei 36-Loch eher 4 als 3Kreuz ... 3Kreuz ist schon ein Kompromiss ... Die Speichen sollten eigendlich genau exakt 90° vom Lot zur Felge abgehen ... denn nur so bleiben die Kraefte der Speichen im Flansch selber, und zerren nicht ueber den Lagersitz, oder gar ueber die Loecher nach aussen.
Saphim Leader sind 2mm Glattspeichen, die Sind fuer Deinen Zweck(als neukauf) viel zu dick. Die kannst Du ohne Tensiometer garnicht in den vollelastischen Bereich spannen ohne die Felge zu ueberlasten.
mfG
Matthias
Hallo Daniel
behalte Deine Speichen, die Speichen gibt es in 2mm Sprungen die U-Scheiben fuer die Nippel sind nur 8/10 mm dick.
Die Scheibchen fuer die Koepfe, verbessern die Haltbarkeit von Nabe UND Speichen erheblich.
Die meisten Naben sind fuer Maschinelles einspeichen "optimiert" und die Speicheloecher oft viel zu gross.
Auch sind die Flanschen bei geschmiedeten Alu-Naben technologiebedingt im Querschnitt Konisch ... weil sie so besser aus dem Gesenk entnommen werden koennen,
also dort wo die Speichen sitzen obendrein meist zu schmal ...
Antriebsraeder, und Scheibenbremsraeder speicht mann so gut es geht tangential ein und das ist eigendlich bei 36-Loch eher 4 als 3Kreuz ... 3Kreuz ist schon ein Kompromiss ... Die Speichen sollten eigendlich genau exakt 90° vom Lot zur Felge abgehen ... denn nur so bleiben die Kraefte der Speichen im Flansch selber, und zerren nicht ueber den Lagersitz, oder gar ueber die Loecher nach aussen.
Saphim Leader sind 2mm Glattspeichen, die Sind fuer Deinen Zweck(als neukauf) viel zu dick. Die kannst Du ohne Tensiometer garnicht in den vollelastischen Bereich spannen ohne die Felge zu ueberlasten.
mfG
Matthias
AW: Speichenwinkel 20"
Also "behalten" und "gibt es in 2mm Sprüngen" schließt sich ja gegenseitig aus, weil mit Scheiben bräuchte ich 2mm länger...
Was teureres kommt aber auf keinen Fall in Frage. Ausserdem ist das für mich Wenigradler wohl sowas von egal.
Mein Alltagsrad ist von billigster Sorte und hält seit 10 Jahren ohne Wartung der Laufräder und Problemen damit.
Also "behalten" und "gibt es in 2mm Sprüngen" schließt sich ja gegenseitig aus, weil mit Scheiben bräuchte ich 2mm länger...
Was teureres kommt aber auf keinen Fall in Frage. Ausserdem ist das für mich Wenigradler wohl sowas von egal.
Mein Alltagsrad ist von billigster Sorte und hält seit 10 Jahren ohne Wartung der Laufräder und Problemen damit.
mbi03
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AW: Speichenwinkel 20"
Hallo Daniel,
Die Scheibchen unter den Koepfen machen knapp 1mm gegenueber einer genau passenden Nabe ... die Du aber nicht hast.
Da wuerde ich dann eher 1.8mm glatt vernickelt vom Chinaversender empfehlen da kostet eine Speiche 5Cent.
auf das richtige Mass kuerzen, und das Gewinde draufrollen(lassen) kostet nochmal max. 10cent pro Speiche, und das macht Dir der Radbauer um die Ecke ... ohne Porto. Der hat meist auch schon solche Speichen in der Maximal-Laenge vorraetig ...
Diese Speichen sind nicht so extrem Zugfest, und muessen nicht so gewaltig gespannt werden, um rythmische Unterspannung beim Rollen zu vermeiden,
und die 1,8mm Koepfe sind per-se haltbarer ...
mfG
Matthias
Hallo Daniel,
Hmm ... das erschliesst sich mir nicht ... die Scheibchen unter den Nippln bauen nur 0,8mm auf, durch das schraeg aufbohren/reiben/treiben gewinnst Du 3-4/10
Die Scheibchen unter den Koepfen machen knapp 1mm gegenueber einer genau passenden Nabe ... die Du aber nicht hast.
Da wuerde ich dann eher 1.8mm glatt vernickelt vom Chinaversender empfehlen da kostet eine Speiche 5Cent.
auf das richtige Mass kuerzen, und das Gewinde draufrollen(lassen) kostet nochmal max. 10cent pro Speiche, und das macht Dir der Radbauer um die Ecke ... ohne Porto. Der hat meist auch schon solche Speichen in der Maximal-Laenge vorraetig ...
Diese Speichen sind nicht so extrem Zugfest, und muessen nicht so gewaltig gespannt werden, um rythmische Unterspannung beim Rollen zu vermeiden,
und die 1,8mm Koepfe sind per-se haltbarer ...
mfG
Matthias
mbi03
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AW: Speichenwinkel 20"
Hallo,
mfG
Matthias
Hallo,
Nein, denn es geht um die Winkel an der NABE, und die sind bei allen Radgroessen gleich ...
mfG
Matthias
AW: Speichenwinkel 20"
Mac
Wenn ich ein 4-fach gekreuzt eingespeichtes 28er Rad nehme und da eine 20er Felge konzentrisch drüberlege, dann schneiden die Speichen die 20er Felge nicht mit gleichem Abstand. Wenn ich (wie allgemein üblich) die Speichen mit gleichem Abstand in der 20er verankern will, muss ich sie verschieben. Dann ändert sich jedoch ihr Winkel an der Nabe. Wo hab ich da jetzt den Denkfehler?
Mac
mbi03
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AW: Speichenwinkel 20"
Hallo
ziehende und schiebende Speiche gehen doch auch nur wie radial auseinander. sie sind doch nur um den halben Flanschdurchmesser verschoben(oder um 1/4 Umdrehung verdreht), die Ziehenden nach der einen Seite, die Schiebenden nach der Anderen. wenn man beide Gruppen jeweils und fuer eine Seite seperat betrachte, wird einem das doch sofort klar. Nur durch das zusammenfassen zu den 4er-Gruppen geraet man in Verwirrung.
Nun drehst Du das Rad um 180° und machst nichts weiter als das gleiche nocheinmal ... die verwirrung entsteht, wie bei beliebigen anderen optischen Taueschungen, erst im Gehirn des Betrachters.
Klar ist uns Radbauern, nur die Winkel an der Felge aendern sich, mit dem Durchmesser wesendlich ... da staraeubt sich der Alltagsverstand so, das selbst ettliche Felgenhersteller immer noch nicht begreifen koennen das man eigendlich die Felgen, wie das fuer die (aus Rohr) gerollten Alu-Schlauchreifen-Felgen ebenso wie die Holzfelgen, natuerlich fuer jeden Felgendurchmesser anders gebohrt werden muessen ...
aber irgendwie behaupten diese das man bei moderneeren Felgen, anders als frueher, fuer jeden Durchmesser ein anderes Muester speichen muesse ... das ist aber einfach nur falsch.
Wenn Du meinen Radbaurechener hernimmst, da kannst Du Dir das Speichenbild anzeigen lassen und die Ziehenden und Schiebenden die Rechten und die linken Speichen sind da unterschiedlich gefaerbt ... da faellt das dann ploetzlich sofort wieder ins Auge.
mfG
Matthias
Hallo
Nicht im gleichen Winkel, zur Felge aber das ist doch voellig wurscht ... Die Winkel an der Nabe aendern sich bei gleichem Lochabstand nur auesserst geringfuegig ... und auch nur innerhalb der Gruppe.
Ja, und das passiert vielen ... die Speichen gehen Tangential von der Nabe ab folglich sind egal welchen Durchmesser die Felge hat die Lochabstande gleich ....
ziehende und schiebende Speiche gehen doch auch nur wie radial auseinander. sie sind doch nur um den halben Flanschdurchmesser verschoben(oder um 1/4 Umdrehung verdreht), die Ziehenden nach der einen Seite, die Schiebenden nach der Anderen. wenn man beide Gruppen jeweils und fuer eine Seite seperat betrachte, wird einem das doch sofort klar. Nur durch das zusammenfassen zu den 4er-Gruppen geraet man in Verwirrung.
Nun drehst Du das Rad um 180° und machst nichts weiter als das gleiche nocheinmal ... die verwirrung entsteht, wie bei beliebigen anderen optischen Taueschungen, erst im Gehirn des Betrachters.
Klar ist uns Radbauern, nur die Winkel an der Felge aendern sich, mit dem Durchmesser wesendlich ... da staraeubt sich der Alltagsverstand so, das selbst ettliche Felgenhersteller immer noch nicht begreifen koennen das man eigendlich die Felgen, wie das fuer die (aus Rohr) gerollten Alu-Schlauchreifen-Felgen ebenso wie die Holzfelgen, natuerlich fuer jeden Felgendurchmesser anders gebohrt werden muessen ...
aber irgendwie behaupten diese das man bei moderneeren Felgen, anders als frueher, fuer jeden Durchmesser ein anderes Muester speichen muesse ... das ist aber einfach nur falsch.
Wenn Du meinen Radbaurechener hernimmst, da kannst Du Dir das Speichenbild anzeigen lassen und die Ziehenden und Schiebenden die Rechten und die linken Speichen sind da unterschiedlich gefaerbt ... da faellt das dann ploetzlich sofort wieder ins Auge.
mfG
Matthias
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AW: Speichenwinkel 20"
Mac
Leider bist du gar nicht wirklich auf das von mir geschriebene eingegangen. Zeichne mal in dein Bild eine einzelne schiebende Speiche ein. Dann eine Felge mit kleinerem Durchmesser. du wirst merken, dass die schiebende Speiche bei der kleinen Felge plötzlich nicht mehr passt und du ihren Winkel zur Nabe ändern musst, damit sie wieder passt.
Mac
mbi03
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AW: Speichenwinkel 20"
Hallo,
Es ist nur eine Teuschung ....
wenn Du nachden die ziehenden Speichen eingezogen sind, das Rad um 180°wendest sind die schiebenden Speichen zueinander und zur Nabe genau dasselbe Bild.
Nur die Beiden Muster sind wie die Nabe zur Felge beim kleinen Rad einwenig weiter gegeneinander verdreht.
Aber das ist halt nur ein Winkelproblem, aussen an der Felge fuer innen ist das bei den Winkeln ueber die die Momente eingeleitet werden unbedeutend.
Wenn man eine Holz oder Alu-Schlauchreifenfelge mit duchgesteckten Nippeln anschaut, scheinen auf der Innenseite die Loecher wirklich erheblich ungleichmaessig zu
zu sein ... und ziehende und schiebende Speichen um so mehr gegeneinander verschoben zu sein, je kleiner der Raddurchmesser ist, aber bei den Nippelkoepfen
wo die Krafteinleitung erfolgt sind die Abstaende exakt gleich ...
Verdrehwinkel zwischen Nabe und Felge, und Ziehenden und schiebenden Speichen-Gruppen zwingend wird.
Und das hat Folgen vor allem fuer die Felge, weniger fuer die Nabe ... da ruecken ja dann quasi die schiebenden oder ziehenden Speichen nur ein paaer Loecher weiter gegeneinander ...
Du musst nicht einfach eine neue Felge einzeichen, sondern das ganze Speichenmuster komplett neu aufzeichnen ...
Ich bin darauf gekommen als ich den "Schnabel" die universelle Bohrlehre fuer die Speichenloecher an den Holzfelgen entwerfen und bauen musste.
mfG
Matthias
Hallo,
Ja, genau dieses "Vexierbild" habe ich bewusst vermeiden wollen ...
Es ist nur eine Teuschung ....
wenn Du nachden die ziehenden Speichen eingezogen sind, das Rad um 180°wendest sind die schiebenden Speichen zueinander und zur Nabe genau dasselbe Bild.
Nur die Beiden Muster sind wie die Nabe zur Felge beim kleinen Rad einwenig weiter gegeneinander verdreht.
Aber das ist halt nur ein Winkelproblem, aussen an der Felge fuer innen ist das bei den Winkeln ueber die die Momente eingeleitet werden unbedeutend.
Wenn man eine Holz oder Alu-Schlauchreifenfelge mit duchgesteckten Nippeln anschaut, scheinen auf der Innenseite die Loecher wirklich erheblich ungleichmaessig zu
zu sein ... und ziehende und schiebende Speichen um so mehr gegeneinander verschoben zu sein, je kleiner der Raddurchmesser ist, aber bei den Nippelkoepfen
wo die Krafteinleitung erfolgt sind die Abstaende exakt gleich ...
Das Trugbild loesst sich auf wenn Du das nicht als fixierten Stern betrachtest sondern einfach dadurch das durch die unterschiedlichen Umfangsdifferenzen zwischen Felge und Nabe, beide bei gleichem Winkel, unterschiedliche Wege verschoben werden, und fuer den gleichen Tangens zur Nabe, ein anderer
Verdrehwinkel zwischen Nabe und Felge, und Ziehenden und schiebenden Speichen-Gruppen zwingend wird.
Und das hat Folgen vor allem fuer die Felge, weniger fuer die Nabe ... da ruecken ja dann quasi die schiebenden oder ziehenden Speichen nur ein paaer Loecher weiter gegeneinander ...
Du musst nicht einfach eine neue Felge einzeichen, sondern das ganze Speichenmuster komplett neu aufzeichnen ...
Ich bin darauf gekommen als ich den "Schnabel" die universelle Bohrlehre fuer die Speichenloecher an den Holzfelgen entwerfen und bauen musste.
mfG
Matthias
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AW: Speichenwinkel 20"
Hättest du einen Link zu einem Radbaurechner? Vielen Dank im Vorraus!
Hättest du einen Link zu einem Radbaurechner? Vielen Dank im Vorraus!
AW: Speichenwinkel 20"
Mac
Du kannst aber nicht einfach "ein wenig" weiter drehen. Dann passen die Löcher in der Nabe nicht mehr zum Muster. Du kannst die um 180° gedrehte Seite nur so weit drehen dass sie in die freien Löcher von Nabe und Felge passt.
Momentan interessieren für die Betrachtung erstmal nur die Winkel an der Nabe.
Wenn ich es nicht als fixen Stern betrachte sind die Winkel auch nicht fix.
Das versteh ich jetzt nicht. Was meinst du mit "rücken ein paar Löcher weiter gegeneinander"? Dann würde ich ja die Zahl der Überkreuzungen ändern.
Ok, ich versuch es mal anders: Wenn die Speichen an der Nabe exakt tangential anliegen, gehen die zueinander passende ziehende und schiebende Speiche exakt parallel zur Felge. Dieser Abstand muss ein Vielfaches des Lochabstandes der Felge sein. Wenn ich jetzt die Felge bei gleicher Lochzahl kleiner mache, ändert sich der Lochabstand. Wenn die 2 beschriebenen Speichen immer noch parallel liegen sollen, müsste ihr Abstand auch zum kleineren Lochabstand der kleineren Felge ein Vielfaches betragen. Das geht aber nur in ganz wenigen Fällen auf und würde dann zu einer andern Überkreuzungszahl führen (da ja ein anders Vielfaches vorliegt).
Mac
mbi03
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AW: Speichenwinkel 20"
Hallo,
Die Ursprunglich (theoretisch)ideale Einspeichung ist die radiale. Dort ist die verdrehung zwischen schiebenden und ziehenden Speichen 0, und auch die verdrehung zwischen Nabe und Felge. Dort aendert sich garnichts wie gross oder wie klein Du die Felge werden laesst.
Aber diese Einspeichung ist weder Sinnvoll noch praktikabel ...
Weil alle Drehmomente ueber einen beinahe unendlich kleinen Winkel angreifen entstehen gewaltige
be- und entlastendende Momente und ein extrem unruhiges und bruchgefaehrdetes Rad.
Obendrein bleiben die Zugkraefte der Speichen nicht im massiven Nabenflansch wo idealerweise die ziehende und Schiebende Speiche jeweils auf Druck gegeneinander arbeiten, und die Aussreisslaenge uber dem Speichenloch die maximale Laenge haette, nein bei der Radialen gehen alle Speichenmommente ueber die Nabe, und weiten die Lagersitze auf, und biegen das Alu bei jeder Radumdrehung in mehreren umlaufenden Wellen .... und die Aussreisslaenge ueber dem Loch ist auch noch die denkbar kuerzeste.
Bei der tangentialen Einspeichung wird nun die Nabe gegen die Felge verdreht, bis die Speiche etwa tangential absteht.
Der Radbauer betrachtet aber die schiebenden und ziehenden Speichen, als waehren sie ein seperates Rad.
Weil man natuerlich Nabe und Felge nicht gleichzeitig nach rechts und links verdrehen kann ...
Das geht natuerlich auch nicht "Analog" bei der klassischen 36 Loch-Felge steht ja nur jeweils ein 20° Raster zur Verfuegung, und beide Seiten muessen ja auch noch vermittelt werden.
Weil aber die Groessenverhaeltnisse zwischen Nabe und Felge sehr endlich sind, sind natuerlich Winkelveraenderungen zu erwarten.
Weil aber das Verhaeltniss Flanschdurchmesser und Felgenteilung sehr unterschiedlich ist und um so unterschiedlicher wird je kleiner die Felge wird, werden da sich der Winkel und die gegenuberliegende Seite im gleichen Verhaeltniss veraendern, die Winkelveraenderungen an der Nabe immer kleiner, und an der Felge immer groesser, je kleiner das Rad wird.
Der Radbauer versucht natuerlich besonders den Winkel zwischen den schiebenden und den ziehenden Speichen, zu varieren weil man ja bestrebt ist, die Speichenlaenge so zu waehlen, das man zum einen so dicht wie moglich an die Tangente kommt, andererseits bei maximaler Speichendehnung die Tangente nicht uberschritten werden kann, damit man keinen "Knackfrosch", also ein bistabiles System, baut ... und ganz obendrein muss man im 20° Raster bleiben, beide Seiten moeglichst exakt vermitteln und hat als einzige Variabele die Speichelaenge ... .
Egal wie unterschiedlich der Winkel zwischen ziehenden und schiebenden Speiche wird, der Radbauer, der das System verstanden hat, wird immer versuchen die Speichen so dicht wie moeglich an die Tangente zu bekommen, und dieser Winkel veraendert sich praktisch beim skalieren des Rades nicht und nur dieser Winkel ist fuer den erfahrenen Radbauer interessant. Diesen Winkel veraendert man in erheblichem Umfang mit der Speichzahl, aber das ist ein anderer Acker.
Der andere Winkel, der zwischen den Vierergruppen (in einer dieser Trennstellen liegt das Ventilloch) entsteht ist dann Null wenn 2x Speichen-Lochabstand der Felge in etwa dem Flanschdurchmesser entspricht. Aber das waehre halt nur ein Schoenheitspreis, irgendeine Praktische Funktion fur die Tragfaehigkeit und die innere Ausgeglichenheit des Rades, hat dieser Winkel nicht ... . deshalb ist er egal, und wird von mir hier der Einfacheit halber ignoriert.
Leider laesst uns unsere graphische Software, da voellig im Stich, und unser Sehzentrum gaukelt uns da etwas anders vor, den Winkel zwischen den Gruppen belegt es mit grossem Gewicht, waehrend der eigendlich wichtige Winkel zwischen Tangente und Speiche, nur mit allergroester Aufmerksamkeit aufzuloesen ist.
Und das unterbewusste Sehzentrum ist da, wie bei all den anderen Vexierbildern, leider nicht nachzutrainieren ...
Man muss IMHO selber Raeder bauen, und das mit Schablonen, bzw. Winkelmessern am Objekt selber, rein Physisch "begreifen" damit man da
ueberhaupt "einen Blick" dafuer bekommt. Selbst aufzeichnen mit unterschiedlichen Farben, ist fuer den unerfahrenen, oft nur verwirrend.
Eim "Mathematiker" steht, ohne praktische Erfahrung, meist gaenzlich im Wald ...
Weil er des Pudels Kern meist nicht verstehen kann.
Deshalb zog sich die theoretische Bearbeitung und eine exakte, theoretisch beweisbare Berechnungsgrundlage, zur Statik des Drahtspeicherades,
bis in die 70ger und 80ger Jahre des vergangen Jahrhunderts, obwohl man schon ueber 100Jahre nach recht exakt zutreffenden Faustformeln
tragfaehige Fahrradraeder bauen und berechnen konnte.
mfG
Matthias
Hallo,
Und das ist es doch genau, Dein Problem. Genau diese verkoppelung ist weden noetig. noch vorhanden.
Die Ursprunglich (theoretisch)ideale Einspeichung ist die radiale. Dort ist die verdrehung zwischen schiebenden und ziehenden Speichen 0, und auch die verdrehung zwischen Nabe und Felge. Dort aendert sich garnichts wie gross oder wie klein Du die Felge werden laesst.
Aber diese Einspeichung ist weder Sinnvoll noch praktikabel ...
Weil alle Drehmomente ueber einen beinahe unendlich kleinen Winkel angreifen entstehen gewaltige
be- und entlastendende Momente und ein extrem unruhiges und bruchgefaehrdetes Rad.
Obendrein bleiben die Zugkraefte der Speichen nicht im massiven Nabenflansch wo idealerweise die ziehende und Schiebende Speiche jeweils auf Druck gegeneinander arbeiten, und die Aussreisslaenge uber dem Speichenloch die maximale Laenge haette, nein bei der Radialen gehen alle Speichenmommente ueber die Nabe, und weiten die Lagersitze auf, und biegen das Alu bei jeder Radumdrehung in mehreren umlaufenden Wellen .... und die Aussreisslaenge ueber dem Loch ist auch noch die denkbar kuerzeste.
Bei der tangentialen Einspeichung wird nun die Nabe gegen die Felge verdreht, bis die Speiche etwa tangential absteht.
Der Radbauer betrachtet aber die schiebenden und ziehenden Speichen, als waehren sie ein seperates Rad.
Weil man natuerlich Nabe und Felge nicht gleichzeitig nach rechts und links verdrehen kann ...
Das geht natuerlich auch nicht "Analog" bei der klassischen 36 Loch-Felge steht ja nur jeweils ein 20° Raster zur Verfuegung, und beide Seiten muessen ja auch noch vermittelt werden.
Weil aber die Groessenverhaeltnisse zwischen Nabe und Felge sehr endlich sind, sind natuerlich Winkelveraenderungen zu erwarten.
Weil aber das Verhaeltniss Flanschdurchmesser und Felgenteilung sehr unterschiedlich ist und um so unterschiedlicher wird je kleiner die Felge wird, werden da sich der Winkel und die gegenuberliegende Seite im gleichen Verhaeltniss veraendern, die Winkelveraenderungen an der Nabe immer kleiner, und an der Felge immer groesser, je kleiner das Rad wird.
Der Radbauer versucht natuerlich besonders den Winkel zwischen den schiebenden und den ziehenden Speichen, zu varieren weil man ja bestrebt ist, die Speichenlaenge so zu waehlen, das man zum einen so dicht wie moglich an die Tangente kommt, andererseits bei maximaler Speichendehnung die Tangente nicht uberschritten werden kann, damit man keinen "Knackfrosch", also ein bistabiles System, baut ... und ganz obendrein muss man im 20° Raster bleiben, beide Seiten moeglichst exakt vermitteln und hat als einzige Variabele die Speichelaenge ... .
Egal wie unterschiedlich der Winkel zwischen ziehenden und schiebenden Speiche wird, der Radbauer, der das System verstanden hat, wird immer versuchen die Speichen so dicht wie moeglich an die Tangente zu bekommen, und dieser Winkel veraendert sich praktisch beim skalieren des Rades nicht und nur dieser Winkel ist fuer den erfahrenen Radbauer interessant. Diesen Winkel veraendert man in erheblichem Umfang mit der Speichzahl, aber das ist ein anderer Acker.
Der andere Winkel, der zwischen den Vierergruppen (in einer dieser Trennstellen liegt das Ventilloch) entsteht ist dann Null wenn 2x Speichen-Lochabstand der Felge in etwa dem Flanschdurchmesser entspricht. Aber das waehre halt nur ein Schoenheitspreis, irgendeine Praktische Funktion fur die Tragfaehigkeit und die innere Ausgeglichenheit des Rades, hat dieser Winkel nicht ... . deshalb ist er egal, und wird von mir hier der Einfacheit halber ignoriert.
Leider laesst uns unsere graphische Software, da voellig im Stich, und unser Sehzentrum gaukelt uns da etwas anders vor, den Winkel zwischen den Gruppen belegt es mit grossem Gewicht, waehrend der eigendlich wichtige Winkel zwischen Tangente und Speiche, nur mit allergroester Aufmerksamkeit aufzuloesen ist.
Und das unterbewusste Sehzentrum ist da, wie bei all den anderen Vexierbildern, leider nicht nachzutrainieren ...
Man muss IMHO selber Raeder bauen, und das mit Schablonen, bzw. Winkelmessern am Objekt selber, rein Physisch "begreifen" damit man da
ueberhaupt "einen Blick" dafuer bekommt. Selbst aufzeichnen mit unterschiedlichen Farben, ist fuer den unerfahrenen, oft nur verwirrend.
Eim "Mathematiker" steht, ohne praktische Erfahrung, meist gaenzlich im Wald ...
Weil er des Pudels Kern meist nicht verstehen kann.
Deshalb zog sich die theoretische Bearbeitung und eine exakte, theoretisch beweisbare Berechnungsgrundlage, zur Statik des Drahtspeicherades,
bis in die 70ger und 80ger Jahre des vergangen Jahrhunderts, obwohl man schon ueber 100Jahre nach recht exakt zutreffenden Faustformeln
tragfaehige Fahrradraeder bauen und berechnen konnte.
mfG
Matthias
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AW: Speichenwinkel 20"
Hallo Daniel,
mfG
Matthias
Hallo Daniel,
liegt auf meinem Weblaufwerk hier der Passende Text aus einem andern Thread da ist auch der aktuelle Distributions-Link mit im selben Faden.
mfG
Matthias